– Ваши женские персонажи обладают той решимостью, которой не хватает мужчинам, не так ли?
– О да, они гораздо решительнее мужчин.
– Вы делаете этот вывод на основе наблюдений или чего‐то, что выходит за рамки нашей эпохи и не связано с кардинальным изменением положения женщин?
– Это недавнее и удивительное явление: сегодня женщины решают все. Они решают, когда вступать в отношения и когда из них выходить; они решают, иметь ребенка или нет. Мужчина поразительно инертен. Мужская точка зрения вообще исчезает, и меня это беспокоит. У мужчин практически не остается возможности высказаться, и мы понятия не имеем, что они думают на самом деле. Тайна, покрытая мраком. Книга действительно отчасти сводится к вопросу: что мужчина в глубине души думает обо всем этом? Моя гипотеза состоит в том, что он‐то ни на йоту не изменился. Попытка изменить мужчину обернулась полным провалом, но это провал скрытый, потому что мужчины поняли: им лучше помалкивать.
– А если бы, когда он сидел перед статуей Мадонны в Рокамадуре, ему удалось обрести веру, он вновь стал бы мужчиной? Преисполнился бы волей и сумел наладить отношения с женщинами?
– Наверное, я не стал писать об этом потому, что при мысли о создании образа христианина я теряюсь. Это трудно.
– Бесхарактерность… Разве не в этом в том числе женщины упрекают мужчин?
– Да. К тому же женщины сами начинают жалеть о том, к чему привели процессы, запущенные феминистками. Но я уже наговорил достаточно гадостей в адрес феминисток, так что не будем об этом.
– Почему‐то никто никогда не говорит о мужском наслаждении, зато все говорят о женском…
– Это слишком загадочная тема – гораздо более загадочная, чем тема женского наслаждения.
– Может быть, наслаждение мужчины связано с тем, что он выдумывает себе женщину, с которой спит?
– Если бы я знал, обязательно вам ответил бы. Серьезно.
– Ваш герой теряет способность получать удовольствие после отъезда Мириам. Эти два события связаны?
– Иногда приходится признавать, что на свете есть необъяснимые вещи. Он воспринимает случившееся как загадку. Краткое возвращение способности получать удовольствие он тоже воспринимает как загадку. Похоже, что это каким‐то образом связано с чувствами. Но влечение не связано с чувствами; влечение, во всяком случае у мужчин, гораздо более примитивно. Удовольствие вообще странная штука. Возможно, есть смысл попытаться понять, что это такое, наблюдая за более конкретными вещами, например за тем, как люди дарят подарки, и за прочим в том же духе. Ты видишь, как радуется человек, получивший подарок, и это доставляет тебе удовольствие. Думаю, ответ надо искать в явлениях подобного порядка, а не в каких‐то воображаемых построениях, не имеющих отношения к реальности.
– В любви тоже не обходится без покорности?
– Да. Любовь – такая штука, против нее не попрешь.
– Сен-Жюст сказал: “Счастье – новая идея для Европы”. Эти слова никогда не служили вам культурными координатами; вы никогда не смотрели на Запад как на мир, стремящийся к достижению личного и всеобщего счастья…
– Это правда, я не революционер. Само выражение “всеобщее счастье” вызывает у меня нечто вроде ужаса. Меня не вдохновляет мысль, что общество озаботится моим личным счастьем. Поэтому я никогда не был революционером и никогда ни для кого не представлял опасности.
– Цивилизация защищает нашу анонимность?
– Цивилизация защищает нас друг от друга.
– Это антикоммунитаризм?
– Я живу в китайском квартале Парижа, и меня поражает, что среди иммигрантов больше всего ценятся те, кто меньше других интегрирован в наше общество. Это противоречит тому, что обычно говорят, тем не менее это правда. Сейчас ситуация меняется, но, например, в моем доме ни один китаец старше пятидесяти лет не говорит по‐французски. Они выстроили свое закрытое сообщество; у них есть несколько человек, которые служат посредниками в их контактах с внешним миром, а остальные варятся в собственном соку. При этом все обожают иммигрантов из Азии.
– Может, потому, что они не вступают в конфликт с нашим образом жизни?
– Их не интересует наш образ жизни, но они не проявляют никакой агрессии. В сущности, проблема сводится к преступности. Не надо верить тому, что вокруг рассказывают: якобы раньше были иммигранты-католики – итальянцы, поляки и т. д., – с легкостью интегрировавшиеся в наше общество, а теперь к нам повалили мусульмане, которых интегрировать невозможно потому, что они мусульмане. Это все вранье. А правда заключается в том, что все дело в преступности, и только в преступности.
– Это означает, что проблема носит чисто социальный характер?
– Судя по всему, среди иммигрантов последней волны действительно выше уровень преступности, и за это их не любят. Ну и еще из‐за безработицы.
– Иначе говоря, тот факт, что часть иммигрантов прибывает из бывших французских колоний, не имеет значения?
– Никакого. Вьетнам – тоже бывшая французская колония. Существование диаспор – не обязательно проблема, но это и не решение проблемы. Сколько чуши наговорено о различиях в подходах – английском, французском, немецком, – но если присмотреться, то результат везде один. Провалились все, по какому бы пути ни шли.
– Вы сейчас занимаетесь продвижением своей книги за границей. Вопросы журналистов, их восприятие романа – все это везде одинаково?
– Скажем так: за границей книга вызывает меньше напряжения. Вместе с тем я каждый раз убеждаюсь, что людей интересуют одни и те же вещи. Я написал европейский роман. Различий не так много; если задуматься, меня больше поражает обилие схожих черт.
– Ваши зарубежные читатели могут вообразить похожий сценарий в своей стране?
– Вообразить сценарий окончательного господства мусульман может каждый. Однако детали будут заметно разниться, потому что есть страны, например Германия, где не существует политического образования наподобие Национального фронта: это их слишком напугало бы. В Испании Франко оставил по себе плохую память. В Англии не возникнет никаких проблем, а Италия успела подзабыть, что такое фашизм, на который теперь смотрят как на красочный эпизод в истории страны. Не исключено также, что итальянцы лишены дара культивировать свою вину, тогда как немцы в этом отношении сверхталантливы.
– Но французы тоже наделены даром самобичевания…
– Нет, их таланта хватило ровно на то, чтобы обо всем забыть. А сейчас они только делают вид, будто испытывают чувство вины. Я согласен с Брюкнером: все это фальшивка.
– “Плач белого человека”[94] – фальшивка?
– Нет, но у сегодняшних левых это превратилось в общее место, в доксу. На самом деле никто не чувствует себя виноватым ни в чем – кстати, справедливо. Вершин нелепости это достигает в вопросе о рабовладении. У меня нет предков, которые в XVIII веке выступали бы за рабство…
– Но даже если бы они у вас были, вы же не обязаны нести вину за чужие прегрешения…
– Даже в самых жестких пассажах Библии проклятие ограничивается семью поколениями.
– Следовательно, европейцы, с которыми вы встречаетесь, готовы с легкостью вообразить себя в мире, где господствует ислам?
– Дело в том, что во всех европейских странах одинаково дурное мнение об исламе. Пожалуй, это единственное, что их объединяет.
– Но разве не странно жить под постоянным присмотром стражей порядка? Ничего себе “райская жизнь”!
– Проблема с жизнью под охраной в том, что к ней надо привыкать с детства, иначе это довольно сильно давит. Я, например, не стану вызывать элитное подразделение полиции, чтобы сходить в ресторан. Я просто останусь дома.
– Тем более что вам нравится сидеть взаперти…
– Да, я постепенно нахожу в этом все больше плюсов.
– Может быть, ваша книга пользуется таким успехом в стольких странах потому, что Европа нерелигиозна? Как вы думаете, если бы у нас была мощная католическая церковь, ваша книга встретила бы такой прием?
– Да, вы правы. Мы даже не в состоянии представить себе, на что может быть похожа сильная католическая церковь, потому что все это от нас слишком далеко. Я, например, никогда не видел реально действующей католической церкви.
– А в Южной Америке?
– Нет. В Южной Америке сейчас поднимаются евангелисты. Я не знаю ни одной по‐настоящему католической страны. Никогда не бывал в подлинно католической стране.
– Вы не считаете предпочтительным вариантом монархию? Например, английскую?
– Нет, это выглядело бы нелепо. Кстати, Англия – еще более печальная страна, чем Франция. И от их китчевой монархии слегка отдает гротеском.
– Но французы симпатизируют английской монархии. И Стефану Берну[95].
– Мне нравится Стефан Берн, он славный. При монархии папы надзирают за королями, короли – за знатью, знать – за буржуазией, буржуазия – за народом и прелатами, которые делятся на две группы – прелатов аристократических и народных; каждый выполняет свою работу, и все вместе создает гармонию.
– Бальзак сказал, что гармония – это поэзия порядка…
– Да-да. Определенный пессимизм, который у меня часто отмечали и который во мне действительно присутствует, наводит меня на мысль, что у нас мало шансов на возрождение этого института. В то же время я думаю, что я мог бы жить при таких условиях.
– О, так вы в душе монархист и католик! Может, вы еще тоскуете по коммунистическому руководству? По обществу, которое ищет форму гармонии в коллективной организации?
– Да, я немного знаком с этой системой, и она мне симпатична.