– Дома культуры? За вычетом идеологической составляющей? Если оставить только чисто культурный аспект?
– Идеологическая составляющая была более или менее факультативной. Коммунизм менее глобален, чем христианство, но при коммунистах было не так плохо. Там не было беззакония, зато было довольно весело. Будь я склонен испытывать ностальгию, я бы о нем сожалел.
– Но вы не испытываете ностальгии?
– Нет. Я готов признать, что в каком‐то смысле христианство было лучше, хотя я не знал его в активной фазе. Но я не готов допустить, что постоянное движение – это хорошо. Эта идея вызывает у меня инстинктивное отторжение.
– Однако монархия находилась в постоянном движении…
– Нет, все бури касались только частностей. Централизация страны, усмирение крупных феодалов – на протяжении нескольких веков вся политическая история Франции к этому и сводилась.
Повседневная жизнь обычных людей протекала в полной гармонии. В ту эпоху не существовало воинской повинности и не было глобальных войн, с которыми человечество столкнулось позже. Ну да, время от времени приходилось терпеть какого‐нибудь обормота… Впрочем, война 1870 года, прекрасно описанная Гюисмансом, с точки зрения населения была первой “дурацкой” войной, выходящей за рамки ограниченного конфликта между монархиями. Никто не понимал, что происходит и почему война вдруг стала всенародной. При монархии тоже случались войны, сопровождавшиеся насилием и прочими жестокостями, но все это не выплескивалось за определенные пределы.
– Вас по‐прежнему интересует проблема защиты животных?
– Очень интересует. Я вхожу в жюри премии “30 миллионов друзей” и каждый год читаю большое количество книг на эту тему.
– Вы встречались с Брижит Бардо?
– Нет, нет, в “30 миллионах друзей” на нее смотрят слегка косо.
– Животные – наши братья, ровня человеку?
– Конечно нет, да никто никогда и не заявлял ничего подобного. Просто к животным надо относиться с уважением и не допускать жестокого обращения с ними.
– Вы против существования боен?
– В том виде, в каком они работают сегодня, это ужас. Такого просто не должно быть. Условия, в которых содержат и забивают скот, неприемлемы с моральной точки зрения. Что касается халяльного или кошерного забоя, то он лишь добавляет к ужасу нотку варварской экзотики.
– Вы ощущаете, что дело защиты животных приобретает все больший размах?
– Конечно. Качество книг, которые я читаю как член жюри, улучшается с каждым годом. Очень хорошие авторы проявляют заинтересованность в этом вопросе. В последний раз возникли значительные трудности с выбором победителя, потому что в соревновании участвовали действительно хорошие книги. Думаю, это знак.
– Вы могли бы написать пророческий роман о животных? Это все более перспективный сюжет, как бы гуманизм XXI века…
– Да, вы правы, меня это тоже волнует. Знаете, глядя на свои книги, я прихожу к выводу, что вначале я констатирую факты, а затем предлагаю некоторый прогноз – но не пророчество. Довольно трудно объяснить, как прогноз работает в жанре фантастики. Возьмем типичный случай: в 1948 году, когда Оруэлл выпустил в Англии свой роман “1984”, он не утверждал, что все произойдет так, как он описал. Он пытался выразить подсознательный страх своих современников – британцев, которые боялись всеобщего социализма и тотального контроля, и этот страх был вписан во всю британскую культуру. Его роман – не предсказание, а выражение страхов эпохи. Примерно та же система лежит в основе всех известных мне книг в жанре фантастики. Антиутопия – не пророчество, а выражение страхов эпохи.
– Провидческая тревога?
– Необязательно. Так бывает, но книга пишется не ради этого, не это движет автором. Писатель – я, или Оруэлл, или другой – чувствует тревогу современников и выражает ее в своей книге. Это и есть его побудительный мотив.
– В “Покорности” вы говорите об охватившей французское общество тревоге, связанной с возможным доминированием чуждой нам культуры…
– С доминированием ислама, произнесем это вслух.
– И у этой проблемы не видно решения.
– Нет. Это страх в первозданном виде.
Беседа с Агатой Новак-Лешевалье[96]
– Сегодня без конца говорят о “возвращении религиозности”. Что вы думаете об этом выражении и принимаете ли его на свой счет?
– Да, я сказал бы даже: со всей очевидностью. Помню, в самом конце 1990‐х, когда я уезжал из Франции, ведущий самого популярного в стране молодежного радио, Морис, довольно часто посвящал свои передачи проблеме пригородов, откуда сам был родом. Сегодня все это легко найти и переслушать в интернете и убедиться: он мог целый час рассуждать о проблеме пригородов и ни разу не произнести слово “ислам”. Я вернулся в 2010 году, и вокруг все только об этом и говорили – невозможно было не заметить. А совсем недавно появилось ощущение, что начался подъем католицизма, и это поразительно, поскольку считалось, что католицизм умирает. Поэтому возрождение религий – феномен в первую очередь непредсказуемый. Если кто‐то говорит, что предвидел его, он лжет: никто ничего не предвидел. Это очень резкий процесс, он развернулся в течение всего нескольких лет, и я не думаю, что есть смысл это отрицать. Я, например, прочитал последнюю книгу Мишеля Онфре, озаглавленную “Декаданс”. Она кажется очень странной по сравнению с его первыми книгами; конечно, он был атеистом, и это настолько очевидно, что не стоило бы и говорить, и утверждал: католическая религия не имеет никакого влияния, ее дни сочтены. Но вот он – молодец, мало кто из интеллектуалов решится на такое – огляделся вокруг и изменил свое мнение, придя к выводу, что религии превратились в мощнейшую историческую силу.
– В своих книгах вы часто делали религии мишенью критики, причем порой в насмешливом тоне, напоминающем чуть ли не интонации “Шарли Эбдо”. Что, нападки на религию доставляют писателю особое удовольствие?
– Довольно опасное удовольствие; с одной стороны, опасность его только усиливает, но с другой – снижает. Но вы правы, смеяться над религиями, например над их высокопарным пустословием, скорее легко. Так же весело издеваться над коммунизмом, хотя, пожалуй, в меньшей степени. В религии до сих пор проще находить предмет для насмешек: у тебя возникает ощущение прикосновения к чему‐то сакральному, и это дополнительно возбуждает. Но надо, чтобы религия сохраняла реальное влияние: я помню, что Честертон в одной из своих книг настаивает, что никто не смеет произносить кощунственные речи в адрес бога Тора. Любые нападки на религию подразумевают риск и понимание того, что дело может обернуться серьезными последствиями. Поэтому – да, насмешки над религией вызывают особое возбуждение.
– В одной из статей вы говорите, что человек, “неспособный разобраться в разных религиях”, будет тем более “не способен дать им оценку”, потому что “рассмотреть разные религии в интеллектуальном плане и оценить их в плане моральном – задача, которую обязан решать любой живой человек”. Значит ли это, что оценивать религии следует с моральной точки зрения?
– Да, это так. В “Элементарных частицах” не так много автобиографических деталей, но есть один эпизод, заимствованный из моей жизни: когда мне было шестнадцать лет, у нас в классе устроили дебаты, и один парень поднял руку и сказал, что, по его мнению, о ценности религии можно судить по качеству морали, сложившейся на ее основе. Меня эта фраза потрясла и продолжает изумлять до сих пор; сам я никогда об этом не задумывался, а ведь это верно. Поэтому я никогда не менял мнения: есть моральный абсолют, не зависящий ни от какой религии и стоящий выше любой из них.
– В какой момент жизни вы заинтересовались религией? При каких обстоятельствах и под чьим влиянием?
– Меня воспитывали люди, далекие от христианства, но отдалившиеся от него настолько давно, что это уже не воспринималось как антиклерикализм; иначе говоря, они не видели в религии никакой угрозы – это было немного странное существование. В то же время мне очень трудно объяснить самому себе, зачем ребенком я ходил на курс катехизиса. Наверное, потому, что мы жили в деревне и там больше нечем было заняться.
Все это происходило в другую эпоху, когда даже телевизора не было, во всяком случае, в моем раннем детстве его не было ни у нас, ни у кого другого в деревне. Поэтому я изучал катехизис; помню, я тогда очень интересовался метафизическими вопросами типа: есть ли кто‐то, кто создал Вселенную? есть ли начало у времени? будет ли у него конец? Мне казалось, что на этих уроках слишком много говорили о несчастьях третьего мира, то есть там больше обсуждали гуманитарные вопросы, но не давали ответов на мои.
Позже, в лицее, я записался на курс религиозного образования, хотя он был факультативным и не давал никаких преимуществ в учебе. Между делом я открыл для себя существование зла и глубоко заинтересовался этой проблемой: откуда зло берется; если сатана наделен такой властью, почему Бог это допускает… Но и здесь на мои вопросы никто не дал вменяемых ответов – это был еще наивный, школярский подход.
Потом – я пишу про это в своих книгах – я открыл для себя Паскаля – почти случайно, в пятнадцать лет. Вот тут я пережил шок – настоящий шок, потому что никогда до того ни у кого не встречал такого концентрированного выражения понятий смерти и пустоты; максимализм Паскаля в этом вопросе остается для меня вершиной в литературе. Таким образом, мой интерес к религии прошел три этапа и имеет давние корни – он проснулся во мне лет в восемь-девять.
– А сейчас? Во многих интервью вы говорили, что вы атеист, а недавно, после выхода “Покорности”, назвали себя агностиком. Как вы сегодня определяете свое личное отношение к религии?