что приводит к появлению невыносимо скучных пассажей. Напротив, чтение Честертона – это чистое удовольствие: у него великолепное чувство юмора, он веселый, блестящий, а порой выдает достаточно глубокие идеи. Например, рассуждая о Конте, он отмечает, что высшее достижение позитивизма заключается в создании собственного календаря; и правда, реструктуризация года, при которой ни один временной отрезок не остается нейтральным, но каждый исполнен смысла, имеет основополагающее значение, потому что религия, структурируя жизнь, помогает жить. Честертона нельзя причислить к авторам, чьи идеи пользовались большим успехом у публики, а жаль, потому что это была попытка христианской организации мира, подчиненного экономике. Его стоит перечитать: он против крупных предприятий, против индустриализации, это интересно. Честертон – убежденный католик, который делает католичество привлекательным, настаивая на том, что это религия Воплощения: мы обладаем телесностью, и, по его мнению, это скорее хорошо.
– А Ницше? А Шопенгауэр? Что вы скажете о них?
– Ницше… Если оставаться в рамках темы нашей беседы… Нет, я никогда не разделял его лобового неприятия Христа.
– Это основа вашего несогласия с Ницше?
– Нет, потому что я никогда не был по‐настоящему верующим человеком: мое несогласие связано с его отторжением морали и сострадания. И да: Ницше соперничает с Христом и претендует на победу над ним… В принципе, это безумие широко распространено на Западе… От себя добавлю, что Дионис никогда не казался мне – и не кажется сегодня – убедительным в качестве божества. Шопенгауэр – другое дело; он тоже открытый атеист, но его атеизм носит более интеллектуальный характер – под конец он даже пытается перетянуть на свою сторону католиков, что представляется мне милым оппортунизмом: он делает им тайные знаки, хотя до этого всю жизнь крыл сторонников монотеизма последними словами. Но в конце жизни он вбил себе в голову, что католицизм на самом деле не вполне монотеистическая религия, в чем он не так уж неправ – Богоматерь и многочисленные святые представляют собой промежуточные божества, смягчающие жесткость отношений человека с Богом, свойственную иудаизму и протестантизму.
– Вы уже коротко упомянули Гюисманса. Не хотите к нему вернуться?
– Оставив в стороне тот факт, что он мне очень нравится, я все же не думаю, что путь обращения в веру Гюисманса, основанный на эстетизме, подходит большинству людей. Вместе с тем из всех обретших веру писателей – а таких немало – он наверняка единственный, кто лучше всех рассказал о своем обращении; во всяком случае, он рассказывает об этом больше других, порой почти впадая в ненужные длинноты, но в общем и целом это звучит завораживающе: читая “На пути”, я на самом деле задавался вопросом, уйдет он в монастырь или нет, обратится в веру или нет… Вы можете не верить мне, но Гюисманс порой пишет настоящий триллер! Что‐то вроде духовного триллера…
– Есть еще кто‐то, кого я забыла упомянуть и кто представляется вам значительным?
– Пожалуй, Шатобриан, потому что его “Гений христианства” – поразительная книга. Она имела шумный успех, причем сразу; можно предположить, что изысканные парижские дамы говорили друг другу: “Так вот что такое христианство? Какая прелесть!” (Смеется.) Шатобриану удалось сделать христианство модным, а это своего рода подвиг. Книга очень хороша своим стремительным стилем; чего стоит одно только описание кончины христианина, показанной как самое величественное на свете зрелище, а сравнение схожих ситуаций в Библии и у Гомера отличается невероятным изяществом… Он чуть менее убедителен в рассуждениях об архитектуре, которая явно не слишком его интересует, но в целом это выдающаяся книга. Возьмите хотя бы описание супруги христианина…
– Вы с ним полностью согласны?
– Ну, он слегка преувеличивает, чересчур приукрашивает, но это так хорошо написано, каждая фраза настолько отточена, что ему можно простить практически все.
– В начале XIX века некоторые поэты, например Гюго или Ламартин, позиционировали себя как светских волхвов, как пророков. По-вашему, литература должна брать на себя функции, прежде присущие религии?
– В основном это справедливо относительно Гюго. Да, Ламартин, пожалуй, тоже, но он все же не заходил так далеко, чтобы утверждать, что с ним ведет разговоры Шекспир. Он считал себя не столько пророком, сколько политическим лидером, что, впрочем, не менее смехотворно. В любом случае у меня нет присущей им мании величия – я не принимаю себя за светского пророка.
Каждый раз, когда мне говорят, что я пророк, я отвечаю нет и перечисляю свои несбывшиеся пророчества, а их немало… Так что нет. Мне хватает скромности не претендовать на роль пророка.
– В одном из интервью вы сказали, что поэзия “близка к божественному”. Значит ли это, что, по‐вашему, поэзия тесно связана с религиозным высказыванием?
– Да, конечно. Их объединяет очень важная общая черта: дело в том, что поэзия не предполагает возражений: это дискурс абсолюта, каждой своей фразой исключающий опровержение. Другая общая черта состоит в том, что в обоих случаях необязательно полное, тотальное понимание: слушая религиозный текст, вы не обязаны понимать каждое слово – то же самое можно сказать и о поэтическом тексте. Впрочем, среди религиозных текстов встречаются наделенные подлинной поэзией, например некоторые псалмы. Поэтому да, это связанные явления.
– Последняя часть вашей поэтической антологии “Непримиримый” называется “Неподвижная благодать”. Ее завершает стихотворение, первая строка которого звучит так: “В отупении, заменяющем мне благодать”. Что такое для вас эта “благодать”? И какое место вы отводите ей в своем творчестве?
– Понятия не имею. Зато знаю, что в моей жизни благодать недалека от отупения. Наверное, я слишком много думаю, слишком часто тревожусь – не по конкретным поводам, а вообще, поэтому состояние отупения для меня действительно служит заменой благодати.
– В этой форме благодати есть хоть что‐то религиозное или уже совсем нет?
– Нет, необязательно. Шопенгауэр, например, рассматривает подобные вещи в контексте, не имеющем ничего общего с религией. Для него единственно возможный путь – это созерцание, то есть погружение в предмет в состоянии полной отрешенности сознания. В этом смысле он опять‐таки откровенно приближается к буддистским методикам. То есть это форма благодати, связанная с бегством от мира; созерцательность делает вас счастливым, однако за ней не маячит никакая мысль о Боге. Ну, или так: да, здесь прослеживается определенная связь с религией, но ни в коем случае не с западной религией.
– В “Платформе” есть такая фраза: “С чем сравнить Бога? Очевидно, что прежде всего с женской вагиной”. В своих книгах вы очень часто сближаете секс и религию. Это чистая провокация с вашей стороны?
– Нет. Это мужской взгляд, в котором нет ничего провокационного. Следует помнить, что наиболее древние культовые изваяния, почитаемые теми или иными первобытными народами, представляют собой мужские или женские половые органы (чаще женские, что, по всей вероятности, связано не столько с сексом, сколько с деторождением). И хотя это глубокая древность, я не думаю, что человечество в процессе развития миновало эти стадии: все это в нас подспудно присутствует.
И несмотря на многочисленные наслоения цивилизации, сохраняет потенциальную активность.
Так что никакая это не провокация; к таким вещам надо относиться серьезно.
– Можно сказать, что в литературном плане – от “Расширения пространства борьбы” к “Покорности” – ваше творчество претерпело эволюцию в отношении к религиозной проблематике?
– Я прошел через несколько этапов. Два моих романа все же отмечены влиянием идеи Конта о необходимости новой религии, совместимой с современным состоянием науки. Дело в том, что в конце концов меня поразил очевидный исторический факт, который состоит в том, что сам Конт потерпел сокрушительную неудачу. Он предпринял совершенно серьезную попытку основать новую религию, обратить пролетариев в позитивистскую веру и т. д. и полностью провалился. Поэтому я пришел к тому, что легло в основу изначального замысла “Покорности”: если до формирования новой религии еще далеко, почему бы не допустить возможность возрождения старой.
– В вашем творчестве, в частности в ваших романах, присутствует фантастический элемент. Это как‐то связано с вашим интересом к религии?
– Да, пожалуй. Наверное, это один из факторов, которые на меня повлияли. С другой стороны, чтобы почерпнуть некоторые идеи из научной фантастики, надо очень хорошо ее знать – слишком немногие авторы произведений в этом жанре уделяют внимание теме будущего религий. Хотя есть те, кто пытается вообразить себе будущие религии, например Лафферти. Впрочем, не имеет смысла рассуждать о людях, которые никому не известны.
– В одном из интервью вы сказали, что история Христа всегда вас “завораживала, особенно его сознательная жертва и готовность взять на себя грехи человечества”. В книге “Враги общества” вы говорите, что в каком‐то смысле ваша судьба приобретает сходство с судьбой Христа. Что заставило вас сделать такое заявление? Вы считаете, что писатель должен принести себя в жертву?
– Да. Это одна из сторон нашей деятельности – я не могу назвать это работой. Писательство – во всяком случае, как я его понимаю – вынуждает тебя брать на себя негатив мира и превращать его в полотно, чтобы читатель испытал облегчение оттого, что кто‐то другой выразил этот негатив. Разумеется, писатель, взявший на себя труд выразить его, рискует: его могут начать воспринимать как негативную часть мира. Именно это порой делает писательство таким трудным: ты принимаешь на себя слишком много негатива. И это действительно роднит писателя с Христом, который взял на себя грехи человечества. Да, есть определенное сходство… Недурной итог, правда?