Кажется, ты был в представлении Гайдара более политической фигурой, чем мы все, остальные…
А. Ч.: То, что я был вовлечен на съездах не только в подготовку выступлений, но и в выработку политической стратегии, которая тогда начала появляться, — это правда. Но с Борисом Николаевичем я это не обсуждал… Дайте вспомнить… Апрель — это один съезд, это я помню, потом — декабрьский съезд… На апрельском съезде было две-три довольно крупных политических интриги, которые мы организовали, к которым я имею прямое отношение, даже их сам придумывал…
П. А.: Одну интригу придумал не ты, но ты привел ее в действие. Это когда мы все подали в отставку. Я пытался убедить Гайдара это сделать и не смог. Потом я подговорил тебя, и ты уже убедил Гайдара…
А. Ч.: Я помню… С самого начала наезд на нас нарастал, нарастал, нарастал. Он дней, наверное, шесть-семь шел. С каждым днем все круче, круче, круче.
Я помню списки кандидатов в новое правительство, список требуемых депутатами отставок. Вольский, Руцкой, кто-то там еще, их встречи с Борисом Николаевичем, ультиматумы, списки. И съезд все круче, круче. То есть сначала наша работа артикулируется как ошибки, потом грубые ошибки, потом преступления, потом развал Родины, потом к ответу, потом арестовать прямо в зале. В этот момент мы пытаемся и не можем связаться с Борисом Николаевичем. Совсем напряженный момент, горячий, и тогда я или… не уверен, что я, не помню… предлагаю пойти не в защиту, а в нападение. Раз они хотят нас сносить, но пока до этого не дошли, нужно поставить их перед черно-белой картинкой, когда не мы их будем уговаривать, а они нас. Логика такая, что нужно выйти с опережающим заявлением об отставке, сопроводить это внесенным проектом решения о недоверии. (В чем принципиальный момент был: решение не о доверии, а о недоверии. Фундаментальное различие для тех, кто понимает тонкости голосования! Это уж точно мое иезуитство сработало.) Дальше для этого нужно: первое — согласие Гайдара, второе — проект решения, третье — заявление для прессы, и вот это точно раскручивал все я с Егором, причем Егор, по-моему, так и не смог переговорить с Борисом Николаевичем…
П. А.: И с Геной не говорил…
А. Ч.: А почему, кстати, Гена был сбоку?
П. А.: Мне Гайдар сказал, что считает, что это очень рискованно и неправильно, потом он переговорил с тобой, и ты его уговорил. Он дал тебе карт-бланш, и ты начал действовать.
А. Ч.: Да, мы вышли с заявлением об отставке и недоверии. После этого голосуйте за недоверие. Они голосуют и сдуваются. Съезд сдулся, он де-юре не набрал голосов «за недоверие», а де-факто у нас — доверие. Съезд закрывается. Во время этого действа я сам писал текст заявления, наши требования… Потом пресс-конференция. Стулья и столы мы сами составляли в Кремле, потому что некому и некогда было пресс-конференцию организовывать. Потом выход на Красную площадь, где безумные старушки бросались на нас с криками: «Демократы!»
Московские и питерские
П. А.: У меня есть ощущение, что мы познакомились с Гайдаром и с тобой одновременно. Это было на квартире у Гайдара…
А. Ч.: Я не уверен, что помню правильно, когда произошло событие, которое называется: «Моя первая встреча с Гайдаром». Этой встрече предшествовала засылка специального агента. Григория Глазкова мы заслали в Москву не для того, чтобы он всякими диссертациями и прочими глупостями занимался, а для того, чтобы он попытался найти нормальных людей. Дальше есть канонический рассказ Глазкова о том, как, сидя на одном из московских семинаров, он среди набора — как бы это деликатно сказать? — не очень привлекательных лиц увидел одно приличное лицо, коим был Олег Ананьин38. Гриша к нему подсел, поговорил и, познакомившись, задал ему тот вопрос, ради которого он и приехал: «А кто тут у вас вообще есть из приличных людей?» Именно он и назвал Гайдара.
П. А.: Потом Гриша приехал в институт, где работал Гайдар, и там мы познакомились. А уже потом Егор пригласил тебя, Васильева39, Глазкова и меня с Ананьиным к себе домой… Это была максимум ваша вторая встреча, может, даже первая.
А. Ч.: Маша40 тогда делала пирожки, это я хорошо помню. Они с Егором тогда только что поженились. Это был, наверное, 1985 год. И там мы очень хорошо познакомились. Мы вообще очень сильно отличались друг от друга. Московские почти все были из элитных семей, а питерские — разночинцы такие, почти народные…
А. К.: Некоторые из здесь присутствующих — например, я — и питерскими-то могут считаться достаточно условно.
А. Ч.: Я же, видишь, не стал на этом заострять внимание, а выразился более деликатно.
П. А.: Толь, как вы тогда ощущали и понимали то, что творится со страной? Я недавно прочитал отличный текст Славы Широнина41, он человек очень умный, и он там объясняет очень точно, почему именно Гайдар стал лидером всего этого движения. Потому что у Гайдара была заточка именно под это. У всех были разные интересы: наука, личная жизнь, что-то еще. Но лишь Гайдар с юности думал только о том, как реформировать страну.
А. Ч.: Я рискну возразить, но специфическим образом. Первое. Я считаю, что, действительно, он был заточен прежде всего на это, чистая правда. Второе. Я вообще-то тоже был заточен на это, но лидером стал Гайдар, следовательно, дело не только в этом.
А. К.: Но вот остались для обсуждения уже только двое — Чубайс и Гайдар. Почему Гайдар все-таки стал лидером, а не Чубайс?
А. Ч.: А на этот вопрос легко ответить. Очевидно, что у Егора был существенно более мощный культурный слой, несравнимо более мощный научный уровень, более сильный интеллект.
П. А.: Какое у тебя было ощущение, что будет происходить в стране? Гайдар уже жил переменами, он себя к ним готовил. Поэтому он стал лидером. Возможно, у него тогда ощущение времени было острее, чем у всех нас. Он, конечно, к переменам как-то готовился, даже чувствовал, что они могут скоро начаться. У меня, например, в то время такого ощущения не было.
А. Ч.: Сначала я хотел бы рассказать о своих ощущениях от Гайдара и всей вашей команды. Ты даже не представляешь, каким масштабным это было для нас потрясением. Мы жили в этом изолированном питерском мире, который, даже не знаю слова… идеологически был абсолютно стерилен, что ли… А у вас — Аганбегян42, Шаталин43, Ясин44 выступают! Ничего себе!
Гриша с семинара приехал к нам. «Слушай, — говорит, — ты знаешь, в Москве — полный атас! Знаешь, как они к рыночникам относятся?» Я говорю: «Как?» А у нас в Ленинграде само слово «рынок» было запрещено — это же «антисоветчина». А в Москве относились так, как сейчас примерно относятся на Западе к гомосексуалистам. Кто-либо из рыночников выступает, а других спрашивают: это кто? А в ответ: а это, говорят, не наши. И это все! Никаких гонений, никаких персональных дел на парткоме, ничего… Я совершенно охренел от этого. Очень разная атмосфера была в Питере и в Москве.
И мы на этом интеллектуальном и человеческом фоне в 1984 году, имея за спиной пять лет реальной работы, с планом работ, с заблаговременным внесением письменного доклада, с библиографией на 30–50–70 авторов на нескольких языках, работали совершенно в абсолютном вакууме… Как это назвать, когда ты узнаешь, что там, в Москве, тоже обсуждаются абсолютно наши проблемы, у людей наш язык, наше понимание сути ситуации, наше ощущение просто надвигающейся катастрофы? Причем обсуждается все это абсолютно спокойно, как что-то само собой разумеющееся, а не как нечто на последнем градусе крамолы, как нечто, приравненное к вооруженному восстанию против советской власти. Это было одно из самых сильных событий за всю предшествующую 1991 году историю. Эта одна часть ответа на твой вопрос.
Другая часть об ощущениях про страну. Было чувство абсолютного бессилия всей официальной экономической науки перед неотвратимо надвигающимся экономическим крахом. В доме полыхает пожар, а обсуждение идет о смене цвета штукатурки. Строго по Высоцкому: «Не страшны дурные вести, мы в ответ бежим на месте».
Неизбежность перемен
П. А.: А когда вы при обсуждении этой тематики на всех видах ленинградских экономических тусовок перешли к пониманию, что штукатурка не спасает и нужно менять стены и фундамент?
А. Ч.: Я думаю, осознание пришло к концу 70-х годов.
А. К.: Нет.
А. Ч.: Это ты мне про меня объясняешь?
А. К.: Да, тебе. Я же помню, как все было.
А. Ч.: Ты учился в пятом классе, что ты можешь помнить?
А. К.: Во-первых, в конце 70-х я уже был студентом второго курса. А во-вторых, я же помню, что до середины 80-х вы все зачитывались Яношем Корнай и венгерским социализмом в изложении журнала Acta Oeconomica и считали, что «гуляшный» социализм Кадара45 — предел мечтаний для нас.
П. А.: Нет, нет, Толя, Алик прав, это не конец 70-х!
А. Ч.: Алик, можно я тебе расскажу мою дискуссию с Глазковым Григорием Юрьевичем и Ярмагаевым46 Юрием Владимировичем в сентябре 1979 года?
А. К.: Ну, пожалуйста…
А. Ч.: Смысл дискуссии был следующий. Постановление ЦК и Совмина № 695 1979 года по «совершенствованию хозяйственного механизма» ты же помнишь? Когда нормативно-чистую продукцию вводили?
А. К.: Как не помнить, если мы его на семинарах по экономике промышленности штудировали.
А. Ч.: Так вот в течение шести часов с воплями, криками и почти мордобоем мы обсуждали это постановление. Суть моей позиции: постановление ведет в правильную сторону. Суть позиции Глазкова — оно недееспособно вообще, таким образом двигаться нельзя. Это 1979 год, Алик.
А. К.: Секундочку. Давай разделим эти три сгустка интеллекта. Первое: вполне верю, что ты мог занимать такую позицию; это как раз опровергает твою теорию, будто всем внутри группы к концу 70-х стало ясно, что социализм советского типа исчерпал себя и штукатуркой ничего не изменишь. Второе: вполне верю, что Глазков занимал позицию, что все это полная дичь, по той простой причине, что Глазков такую позицию занимает по любому поводу. А что касается Юры Ярмагаева, то это тоже объяснимо. Он такой ярк