С излишней осторожностью связано и особо внимательное отношение Шохина к людям, их поведению и разговорам. Для него история — не борьба социальных сил, не «смена общественно-экономических формаций» (в чем он тоже отлично разбирается), а конкретные люди, их желания, поступки, отношения, предательство, редкие подвиги. Поэтому его интервью крайне интересно тем, кто лично знает упоминаемых лиц, и куда меньше — широкой публике. Впрочем, я уверен, оно будет интересно историкам: что бы ни доказывал исторический материализм, личные качества участников событий, их отношения между собой не последний фактор исторического процесса.
Интервью у Шохина брать легко. Он уверен в себе и поэтому откровенен, не боится ошибиться и кого-то задеть. А учитывая его исключительно трезвую оценку людей и обстоятельств, рассказал он нам много интересного и неожиданного. Правда, многое и не рассказал.
Шохин, одним словом, большой человек. Очень умный. Поэтому говорить с ним было приятно.
Петр Авен (П. А.): Существует точка зрения, что ты мог встать во главе всей экономической команды. Ты у нас самый взрослый. Ты единственный из всех занимал серьезный государственный пост. Был советником министра иностранных дел.
Александр Шохин (А. Ш.): При чем здесь советник? Я уже был министром в силаевском правительстве!
П. А.: Тем более.
А. Ш.: 19 августа я дал согласие войти в состав российского правительства. До этого мне предлагалось получить место в кабинете Силаева от партии российских социал-демократов в обмен на членство в этой партии. Меня это никак не устраивало, впрочем, как не устраивало и место министра труда во «второстепенном» республиканском правительстве. По сути дела, я подтвердил идею Гриши Явлинского, тогда настоящая работа была только в союзном кабинете…
П. А.: По Явлинскому того времени, я думаю, Саша самый лучший эксперт. Поспрашиваем…
А. Ш.: Явлинский меня за год до этого звал в российское правительство. Министром труда. И я отказался по этой самой причине: я не очень понимал, что делать в правительстве РСФСР, притом что все основные решения принимаются на союзном уровне. И поэтому, только когда после путча сформировалась команда «дачи № 15», возникли варианты…
Инициатива найти альтернативную команду принадлежала, естественно, Геннадию Бурбулису как госсекретарю. Ему, во-первых, хотелось иметь свое видение реформ и свою команду, коей у него в экономической области не было, и противостоять таким тяжеловесам, как Скоков и Лобов. И, во-вторых, иметь не менее реформаторское видение ситуации, нежели у команды Явлинского. Поэтому он легко согласился с кадровыми предложениями Алексея Головкова, который состав этой команды, по сути дела, и сформировал, и Гайдара, как говорится, за руку привел… Гайдар был тогда свободным игроком, в отличие от меня. Я, в августе 1991 года став членом правительства, был уже внутри системы, а Гайдар оставался независимым экспертом и, как директор Института экономической политики Академии народного хозяйства, идеально подходил для задачи написания альтернативной программы реформ. Также важно было то, что он мог быстро сформировать дееспособную команду из своих коллег и товарищей.
Альфред Кох (А. К.): Альтернативную чему, я хочу понять?..
Сколько было программ
А. Ш.: На самом деле писалось еще две программы. Во-первых, Явлинский не оставлял надежд…
А. К.: Но он писал по собственной инициативе?
А. Ш.: Думаю, да. Кроме того, Явлинский ни в коем случае не хотел себя связывать с Российской Федерацией. Он хотел быть «экономическим царем» Советского Союза. И в этой связи ему нужна была программа…
А. К.: Вот почему Бурбулис не опирался на Явлинского. Явлинский сам не хотел, чтобы на него опирался Бурбулис!
А. Ш.: Потому что для Явлинского республиканский уровень был резким ограничением его представлений о своей роли в истории. Он считал, что Горбачев удержит Союз.
А. К.: То есть тезис о том, что, прежде чем «сделать предложение, от которого нельзя отказаться» Гайдару, Бурбулис приглашал Явлинского и предлагал это ему, — этого не может быть, потому что этого не может быть никогда? Гена наотрез отказывается от того, что он делал какие-то предложения Явлинскому…
А. Ш.: Такой разговор мог быть, но я думаю, что Явлинский его мог грубо послать с этими заморочками на республиканском уровне…
П. А.: Если он и был, то был абсолютно формальным, больше для очистки совести.
А. Ш.: Для очистки совести — раз, и, во-вторых, Бурбулису надо было как-то объяснить Ельцину, почему неизвестная Ельцину команда занимается всем этим. А тут хорошее обоснование: потому что Явлинский чихать хотел на нас как на Российскую Федерацию, он выстраивает свою систему с прицелом на союзное правительство. Это было еще и потому хорошим обоснованием, что было чистой правдой…
Вообще, после августовского путча многие известные люди вернулись к Горбачеву. Например, в середине ноября 1991 года Шеварднадзе вернулся на пост министра внешних сношений. К нему первым замом по внешнеэкономическим вопросам в ранге министра пошел Владиславлев63. Это, кстати, нам потом позволило эту форму использовать: Петр Олегович на первых порах возглавил в объединенном Министерстве иностранных дел комитет по внешнеэкономическим вопросам.
А. К.: Как ты думаешь, может вера Явлинского в незыблемость союзных институтов быть связана с тем, что он все-таки не россиянин? Родился на Украине и т. д. Может, поэтому он не мог представить себя лидером сидящего в Москве правительства?
А. Ш.: У меня тоже было ощущение, что он потому видит себя лидером союзного правительства, что у него сложная оказалась история жизни. Родился во Львове, учился там в школе, карьеру экономиста и политика делал в Москве.
А. К.: Я о существовании Явлинского узнал из телевизора, когда его на российском съезде народных депутатов в 1990 году назначили вице-премьером к Силаеву по экономике и по реформе. Но я сидел в Ленинграде. А вот вы сидели и работали в Москве. Вот в тех кругах молодых ученых — экономистов, социологов и т. д., в которых мы все крутились во второй половине 80-х, — существовал Явлинский как ученый?
А. Ш.: На самом деле Гриша, когда работал в НИИ труда, где я с ним и познакомился, написал достаточно революционный доклад.
П. А.: Какой это был год?
А. Ш.: 1982-й. С демонстрацией того, что постановлениями «об очередных мерах по совершенствованию…» не обойтись. И привел достаточно серьезные для того времени суждения, что нужна коренная перестройка системы управления экономикой. Гриша даже считал, что именно тогда его принудительно лечить начали, причем нашли диагноз не ментальный, как это было принято, а такой чисто физиологический, что у него с легкими не все в порядке, что надо интенсивную терапию делать или даже операцию…
А. К.: Это врачи ему сказали?
А. Ш.: У нас врачи по такого рода случаям, как говорится, работали в тесной связке с Лубянкой. Не стоило больших трудов поставить «правильный» диагноз, особенно когда никакого диагноза не было… Когда Абалкин стал главным реформатором союзного правительства, он пригласил Явлинского на должность начальника отдела комиссии по экономическим реформам. Начальниками отделов тогда были Ясин, Меликьян64… Замом комиссии был Щербаков65. Я тоже с Абалкиным долго беседовал, он приглашал меня на работу.
А. К.: А тебя Абалкин кем звал?
А. Ш.: Начальником отдела, таким же, как Явлинский, Ясин и Меликьян. Это был 1989 год, по-моему. Я его спросил: «Какие полномочия, Леонид Иванович, какой у вас заказ?» И он мне ответил, что если мы напишем хорошую программу, то будем убеждать своих коллег по правительству в необходимости ее реализации. Тогда, глядишь, они и начнут делать то, что надо. Мне эта схема показалась не очень убедительной: фактически от политического руководства нет заказа на конкретную реформу, а есть обособленный вице-премьер, который пишет программу с толковыми экспертами, и все это — в никуда. Вот тогда Гриша и стал заметно расти… Комиссия Абалкина играла ключевую роль в написании программы. Гриша был ярким, блестящим разработчиком, в том числе «500 дней». Ясин был в восторге от него…
П. А.: Да, Ясин его обожал.
А. Ш.: Первый раз мы с Явлинским разошлись, когда он стал вице-премьером российского правительства, а я отказался присоединиться к его команде в качестве министра труда… По моему мнению, Гриша не политик, потому что политика — это всегда борьба за власть. А Гриша активным борцом за власть не был. У него в голове была некая идеальная конструкция, которая, как ему казалось, должна сработать: он хотел продвигать свои идеи, не учитывая практическую реальность, не учитывая грубую правду о технологии прихода к власти. Именно поэтому он всегда эту власть проигрывал.
А. К.: Не поэтому. Мне кажется, что в действительности он власти не хотел.
А. Ш.: Ничего подобного. Власти он хотел. Но он хотел ее получить, показав: вот смотрите, ребята, какая красивая программа! Неужели вы не дадите мне власть? И позже, когда он вступил в борьбу за власть, даже и тогда, когда его могли выдвинуть единым кандидатом от оппозиции, он отказывался блокироваться с другими политическими силами и людьми, пусть даже и лично ему приятными, потому что нарушалась «чистота» его конструкции. Когда были выборы президента в 1996 году, я с ним подробно обсуждал электоральные схемы. Я говорил: «Гриша, ты в состоянии быть третьим по количеству голосов. Для этого надо объединяться с другими. Надо, чтобы тебя поддержали все либеральные и демократические силы. Твоя задача — стать № 3, на большее претендовать ты не можешь. Если вторым приходит Зюганов, ты получишь процентов 15, которые реально есть в этом сегменте электората. С таким результатом у тебя появляется право претендовать на премьерство. Но для этого тебе во втором туре нужно призвать своих избирателей проголосовать за Ельцина». Он отказался. Он считал, что любые компромиссы такого рода снижают его возможности по реализации собственной программы.