воих, зачастую простых и корыстных интересов. И это продолжалось фактически до 1996 года…
А. К.: Я согласен. Черномырдин здесь был ни при чем. Кстати, наиболее заметная пауза в 1994 году была в приватизации. Хотя вся приватизационная команда во главе с Чубайсом (и к тому времени я уже в нее входил как его заместитель) была цела и невредима. Просто закончился ваучерный этап, нам нужна была новая программа и новые нормативные документы, а контролируемая коммунистами Дума заблокировала их принятие. И пока мы не придумали эти несчастные «залоговые аукционы», до тех пор мы стояли, не имея легитимной базы для продолжения приватизации.
Кстати, характерно, что после «залоговых аукционов» Дума, увидев, что мы можем двигаться и без нее, стала значительно сговорчивее и в 1997 году достаточно быстро приняла новую программу приватизации.
Черномырдин приватизацию не останавливал. Скорее наоборот: он ее поторапливал. Он постоянно мне звонил и спрашивал, когда будут деньги. Я помню, как он был доволен деньгами от «залоговых аукционов» и позже от «Связьинвеста».
А. Ш.: Черномырдин был хороший премьер, с ним можно было работать. Напомню, что весь 1993-й экономическим советником Черномырдина был Андрей Илларионов, один из либеральнейших экономистов России, да и не только России. Андрей с премьером вел реальную просветительскую работу. Эту же работу с ним вел еще и Вацлав Клаус. Он часто приезжал в Россию и вел многочасовые беседы с Черномырдиным в Белом доме и за городом. Во многом Черномырдин стал лидером команды реформаторов. И если это не случилось окончательно, то лишь потому, что в ключевые моменты реформаторы сами не брали его в свою команду. Так было и в декабре 1992-го, и осенью 1993-го, и в январе 1994-го. А зря…
А. К.: Ну, я бы так не сгущал краски. В 1997 году, когда Чубайс мог реально заменить Степаныча на посту премьера, он не стал этого делать, потому что он (да и мы все) считал Черномырдина человеком одной команды…
А. Ш.: К этому времени Чубайс, который проработал с Черномырдиным больше других реформаторов, понял, что с ним можно работать. И что как Ельцина можно было убедить, так и Черномырдина можно было убедить…
А. К.: На мой взгляд, Черномырдина — даже быстрее…
А. Ш.: Быстрее, потому что у Черномырдина было меньше противовесов этому курсу в личном окружении. И он был меньше идеологизирован. Перед Ельциным стояли все больше политические задачи. Ельцин в 1994 году не мог не думать о 1996-м, о выборах…
А. К.: Саш, а возвращаясь к Егору, скажи: ты так и не восстановил с ним отношения?
А. Ш.: Внешне мы с ним отношения восстановили: здоровались, спрашивали, как дела, как семья… Но, как говорится, осадок остался… О чем я теперь сожалею. Всякое бывает в жизни, чего ж теперь из-за этого с человеком рвать отношения? Все время казалось, что еще успеем объясниться, помириться. А теперь вот — оказалось, что уже поздно.
Андрей Нечаев:«Неприлично во всех грехах обвинять прежнюю власть»
Андрей Нечаев — любимый ученик Юрия Васильевича Яременко. Если кто не знает, Яременко — последний по-настоящему крупный советский экономист, искренне веривший в плановую экономику и возможности улучшения социализма. До него еще был Анчишкин. Шаталин (с кем я имел счастье много и подробно беседовать) ни в какой социализм не верил. Петраков88, по-моему, тоже. Остальных академиков-экономистов мы (команда Гайдара) всерьез не воспринимали.
Анчишкин и Яременко организовали на базе ЦЭМИ новый институт с очень советским названием — экономики и прогнозирования научно-технического прогресса. Для них в этом институте экономика представляла собой набор переплетающихся технологических цепочек, меняющихся благодаря инновациям.
Я лично всегда считал, что экономика — это прежде всего про людей, про их предпочтения, а не про коэффициенты матрицы межотраслевого баланса. Но они в НЭП НТП верили, что, правильно посчитав, многое, если не все, можно спрогнозировать и исправить. С помощью, естественно, государства, которое способно определить «правильные» инновации, разумно расставить приоритеты капитальных вложений и т. п.
Яременко принадлежит знаменитая фраза, что «развитие советской экономики будет сопровождаться снижением доли мяса в колбасе».
И все же они эту экономику ежедневно пытались спасти, формулируя на основе своих изысканий ценные советы властям. Не спасли, но школу прошли хорошую. Неслучайно лучшие из последнего поколения учеников Яременко и Анчишкина до сих работают в госструктурах.
Нечаев — один из них. Тоже государственник (точно больше, чем я и Кох), поэтому так и не оказался в частном бизнесе. Конкретный, четкий, технократичный. Крайне ответственный и работоспособный. В нашем правительстве 1992 года он занимался именно тем, чем и должен был заниматься бывший сотрудник НЭП НТП, — не столько реформами, сколько решением конкретных вопросов — снабжения, поддержки производства, распределения бюджетных средств, отношениями с регионами. Впрочем, либерализацию цен практически готовил именно Нечаев. Принципиально новый рыночный закон о госзакупках, идеи государственно-частного партнерства, конверсионные кредиты, новая инвестиционная политика — тоже его заслуга. Занят он был день и ночь. И лучше всех знает реальное положение дел в экономике конца 1991-го — начала 1992 года. В отличие от Шохина (да и от Чубайса), он весь не про политику и отношения людей, а про экономику в ее «технологическом» смысле. И про цифры. Об этом мы с ним и говорили.
Петр Авен (П. А.): Андрей! Когда у тебя в голове сложилось понимание, что в стране будут фундаментальные изменения, что нужно готовиться?
Андрей Нечаев (А. Н.): Как ты знаешь, я всю свою академическую жизнь работал у Яременко и Анчишкина. Я начал с ними сотрудничать с 1975 года, хотя формально моим шефом в аспирантуре МГУ был [Станислав] Шаталин. Мы делали так называемую комплексную программу научно-технического прогресса, которая была неким долгосрочным планом. Поэтому, с одной стороны, я грустную ситуацию позднего совка знал очень хорошо, но общий настрой был, что все-таки социализм можно поправить.
П. А.: Так считал, конечно, Яременко?
А. Н.: Да. Он, насколько я могу судить, был искренним, глубоким, вполне интеллектуальным адептом планового хозяйства, его реальным неформальным идеологом. Собственно, всю эту систему планово-административного распределения ресурсов, административного торга он блестяще описал на строгом научном уровне. Он считал, что можно все-таки винтики подкрутить — и все заработает! И я, надо сказать, эти иллюзии разделял года до 1990-го, когда, собственно, мы с ним разошлись. В конце 1990-го мы сошлись с Гайдаром. В этом смысле я сильно запоздал в своем либерально-рыночном развитии.
Альфред Кох (А. К.): Если говорить о правительстве Гайдара 1991–1992 годов, чем нам может быть интересен Андрей? Тем, что, несмотря на меньшую вовлеченность во всякие политические интриги, он значительно больше, чем Бурбулис или Чубайс, был погружен в общеэкономический контекст.
А. Н.: Я без ложной скромности сказал бы, что я у Егора сделал много черновой «грязной» работы.
А. К.: Вот и расскажи про это!
Положение в стране
П. А.: Ты действительно, возможно, был глубже всех погружен в текущий экономический контекст. Мы все по-настоящему глубоко знали только свой участок. До правительства я был в Австрии, Чубайс — одним из руководителей Ленгорисполкома, Гайдар статьи писал в журналах и газетах, будучи редактором. Ты же занимался в ежедневном режиме реальным экономическим процессом и как бы «всей картинкой». Вы там у Яременко все время считали цифры, анализировали их.
А. К.: И потом уже в правительстве — то же самое…
П. А.: И поэтому вопрос: когда ты стал первым замминистра экономики и финансов, а очень скоро министром экономики, много ли было вещей, которые для тебя стали абсолютно неожиданными? Если да, то какие?
А. Н.: Это, конечно, валютное банкротство страны, когда обнаружилось, что после вакханалии с финансами, устроенной последними коммунистическими правительствами, валютные резервы нового правительства составляют $26 млн.
П. А.: Это было на минимуме, всего один день. А несколько дней было что-то около $50–60 млн.
А. Н.: $60 млн и $26 млн — разница, согласись, несущественная. Это если мерить сегодняшними масштабами — так, крупная торговая фирма или очень средний банчок. Как ты помнишь, мы с тобой были заместителями председателя валютно-экономической комиссии правительства. Кстати, ее заседания я почему-то проводил чаще, чем ты. Формально председателем был Егор. Но он не проводил ее никогда. И лично для меня это было каждый раз тяжелое психологическое испытание, когда приходили люди и говорили: «Ребята, что происходит, где наши деньги?»
А при этом инсулин нужно было закупать. Вообще много всяких незаметных, но предельно важных вещей. Критический импорт так называемый. А денег нет.
До сих пор в памяти у меня стоит: приходит член-корреспондент Академии наук Семенов, генеральный конструктор «Энергии». На Старой площади (правительство, как вы помните, сидело там) тогда были более демократические нравы, и он сквозь охрану притаскивает с собой какой-то агрегат. А комиссия заседала в зале, где раньше собиралось Политбюро ЦК КПСС. Так он с этим агрегатом ко мне: «Вот, мы придумали выпускать в рамках конверсии кухонный комбайн. Все сделали, все нашли, все замечательно. Не хватает электромоторчиков, которые у нас делать не умеют. Их надо закупить в Японии по импорту. У нас на счете есть несколько миллионов долларов. Дайте нам их, мы эти моторчики и закупим». И я ему говорю: вот, к сожалению, так получилось, денег ваших нет. Он: «Как нет? Они у нас на счете». И дальше я ему долго и мучительно объясняю, что они номинально есть, а реально этих денег нет. У нас неотложные нужды. Инсулин. Диабетики помрут, и т. д. Он на меня смотрит то ли как на круглого идиота, то ли как на врага народа…