П. А.: Что-то мы далеко ушли от темы ТЭКа. Тема смены элиты точно не была в нашем фокусе. Как и создание политической партии, о чем мы много говорили в предыдущих интервью.
В. Л.: Если б к тебе, Петя, министру внешней торговли, в 1992 году кто-то пришел и сказал, что ты должен заниматься партией, ты его послал бы. У тебя совсем о другом голова болела.
Дикий темп
П. А.: Володя, давай немного личных воспоминаний. Самые яркие эпизоды твоей работы в нашем правительстве. Помнишь, как мы с тобой снимали портреты Ленина по кабинетам в Белом доме?
В. Л.: Роскошная история с портретом Ленина была у Леши Головкова.
A. К.: До 1991 года портреты Ленина продолжали висеть?
П. А.: Конечно.
B. Л.: Лешка снял портрет, поставил в задней комнате. На следующий день приходит — опять портрет висит. Думает: «Суки, повесили». Пошел, посмотрел. Нет. Тот стоит.
A. К.: Новый повесили.
B. Л.: Да. Он опять его снял, третий повесили. Головков вызвал начальника ХОЗУ и спрашивает: «Это что такое?» Тот говорит: «Вот тут у меня в инструкции написано, что положено иметь портрет. Это ваше право его снять, но я должен повесить новый».
A. К.: Я в 1990 году был председателем райисполкома в Сестрорецке. Я снял портрет Ленина, и никто мне его не повесил.
B. Л.: Значит, не было инструкции, а в Белом доме она была.
Крайне порядочный человек
П. А.: Давай немного о более личном. О Гайдаре. Как вы с ним познакомились? Какие у тебя были от него впечатления, как тебе с ним работалось?
В. Л.: Понимаешь, есть драма в осуществлении больших реформ. Драма в том, что ни правительство само по себе, ни какие-то законы не определяют то, как работает система. Система работает на куче неписаных правил, сложившихся в практике, на куче сложившихся отношений. И когда ты систему X заменяешь на систему Y, драма заключается в том, что ты не можешь одним днем набрать критическую массу этих самых решений, которые сложат целое. Нужны тысячи решений, десятки тысяч решений, прежде чем она хоть как-то сложится. Очень многое нужно.
A. К.: Опять не отвечаешь на вопрос по Егору.
B. Л.: Очень многое с Егором происходило так, а не иначе потому, что ситуация была цейтнотная. Он, сказавши А, должен был говорить весь алфавит. Вынужден был в диком темпе принимать очень много решений.
А. К.: Это к вопросу о сабуровской идее (и идее Явлинского) о постепенном освобождении цен. Это невозможно сделать.
В. Л.: Факт заключается в том, что, после того как ты уже сказал А, у тебя начинаются тараканьи бега. Тебе с дикой скоростью надо назначать кучу новых людей, принимать кучу новых решений.
A. К.: Темп реформ задается не реформаторами, а жизнью.
B. Л.: Жизнью, да.
A. К.: И ты не можешь в своем темпе жить, если требуется ускорение, если жизнь требует многие решения реализовывать мгновенно.
B. Л.: А дальше жизнь начинает тебя просто разносить.
A. К.: Если ты не успеваешь за темпом, который требуется.
B. Л.: Петя говорит: «Ты там мало принимал участия в общих дискуссиях». Я спал по три часа. Терял один зуб каждый месяц сидения министром. Потому что это не было простым сидением. Надо было успевать в темпе жизни. А это было очень трудно. Потому что я пришел — границ нет, регулятивных норм нет, советские отменены, российских нет. Выданные квоты и лицензии на экспорт в разы больше, чем производство, — по некоторым позициям, по мазуту например, в восемь раз. На дворе зима, а народ бабки заплатил за все эти квоты и лицензии. Поэтому ты не можешь их аннулировать просто так, и не аннулировать нельзя: страна замерзает. Такая вот костоломная машина…
A. К.: Про Егора.
B. Л.: Егор — крайне порядочный человек. И мне кажется, он старался честно делать свою работу. В нужном темпе, понимая: он — временный.
A. К.: Мы все это знали. А последние 10 лет его жизни ты с ним много общался?
B. Л.: Немного, но общался.
A. К.: И как?
B. Л.: Мне кажется, он нашел свою стезю. Научные исследования и непрямое участие в политике. Такая красивая позиция. Он до конца настойчиво отстаивал свои взгляды. И если бы Господь дал ему здоровья, то через 10 лет боль, которая с ним ассоциируется, забылась бы, а историческая роль осталась. Не дожил…
Станислав Анисимов:«Это был какой-то кошмар»
Станислав Васильевич Анисимов не был членом «команды Гайдара». Он не работал в Академии наук, не участвовал в полуподпольных экономических семинарах, не стажировался за рубежом. Пока молодые гайдаровцы штудировали Корнай или Хайека, Станислав Васильевич работал в ЦК КПСС, Госснабе Союза, Министерстве материальных ресурсов СССР.
Членом «команды Гайдара» Анисимов не был, но членом гайдаровского правительства, причем одним из важнейших, стал. У нас таких бывших крупных советских руководителей было трое — Анисимов, Фадеев108, Булгак109. Станислав Васильевич говорит, что многому научился у более молодых коллег. На самом деле это мы учились у них, с их помощью набирались отсутствующего опыта — аппаратного и жизненного.
Так получилось, что мне пришлось в 1991–1992 годах с Анисимовым тесно взаимодействовать. Мы оба отвечали за наполнение рынков. Я, правда, только за относительно небольшую часть — импорт. С него же спрашивали за все — за дефицит продовольствия, высокие цены, разрыв хозяйственных связей, недопоставки всего и вся. Думаю, вплоть до лета 1992 года не было в правительстве должности более неблагодарной и нервной. И не было человека, который лучше Анисимова знал истинную ситуацию на рынках. Поэтому и сегодня так интересны его свидетельства.
А соратником Станислав Васильевич был замечательным. Крайне компетентный, очень спокойный и вдумчивый, умеющий внимательно слушать, всегда готовый помочь. Очень порядочный и надежный. Мне жаль, что мы так недолго работали вместе.
Петр Авен (П. А.): Станислав Васильевич, спасибо, что смогли с нами встретиться. Мы делаем интервью с главными участниками событий 1991–1992 годов. Учитывая вашу тогдашнюю позицию, прежде всего хочется, чтобы вы рассказали о реальном состоянии рынков в 1992 году и раньше. Наверное, стоит начать с рынка продовольствия. Вы знаете о дискуссии по поводу того, мог ли случиться голод осенью 1991-го — зимой 1992 года…
Но может быть, вы предварительно расскажете, кем вы работали до правительства Гайдара? Прокомментируете развитие ситуации вплоть до последнего совещания, которое провел Горбачев 3-го, по-моему, августа перед вылетом в Форос. Вы ведь там были, и это чрезвычайно интересно.
Зарубежный опыт для СССР
Станислав Анисимов (С. А.): В 1991 году я работал министром-материальных ресурсов СССР. До этого был первым заместителем председателя Госснаба СССР, а потом Госснаб преобразовали в Министерство материальных ресурсов СССР. Наверху ждали, пока наступит пенсионный возраст Павла Ивановича Мостового110, он был зампред Совмина, и поэтому, как только он ушел, преобразовали в министерство, и я стал министром вместо Павла Ивановича.
П. А.: Сколько вам было лет?
С. А.: 51 год. Собственно говоря, с тех пор, как Павлов стал премьером, не было ни одного заседания правительства, на котором бы я не был, потому что Мостовой на них не ходил. Он принципиально не хотел с Павловым работать, а Павлов с ним не хотел работать. Павлов стал премьером в декабре 1990-го…
Альфред Кох (А. К.): А уже в январе 1991-го денежную реформу учудил…
С. А.: Мостовой заявил, что не будет ходить на заседания, пока ему не исполнится 60 лет, чтобы уйти на пенсию. И после этого все время ходил я.
В задачу министерства входило текущее снабжение экономики и реформирование и самого министерства, и вообще всей системы материально-технического снабжения… Мы начали решать эту задачу, когда я еще был зампредом Госснаба. Вместе с Павловым я работал во всех комиссиях, которые были тогда созданы, включая комиссию Абалкина. До этой комиссии была другая комиссия, где тоже я заседал и где тоже занимались реформами…
А. К.: Это какой год?
С. А.: После того как Николая Ивановича Рыжкова взяли из Госплана в секретари ЦК и одновременно заведующим экономическим отделом, первое, что он стал делать, — это обсуждать реформы. Он насоздавал кучу всевозможных комиссий.
Как только Рыжков пришел в 1987 году премьером, так почти сразу начал создавать такие же комиссии. Так была создана и комиссия Абалкина. И когда этот проект делали, работали в основном в Барвихе. А потом, когда заставили материалы передать Явлинскому, переместились в Архангельское. Я в Архангельское тоже ездил, писал свой раздел про реформирование материально-технического снабжения.
Не знаю, стоит ли говорить о сути реформ, которые тогда были затеяны? В основном это переход от централизованного распределения к более-менее рыночному. Для этого мы ездили с Кацурой111 в Швейцарию, изучали работу их рынка, ездили в Австрию, потом я ездил (уже с другой группой) в Китай, мы тоже долго изучали их реформы. Вносили свои предложения с тем опытом, который там наработали. Все сводилось к уходу от централизации к рынку. То ли это будет двухсекторная экономика, то ли разделение секторов. Споры были большие, но направление было одно: уход от централизации к децентрализации. Дать большую свободу производству.
П. А.: Двухсекторная экономика — это государственная плановая экономика и рыночная (частная и государственная).
С. А.: В Китае два сектора четко отличались. Первый сектор был рыночный. Скажем, металл: 30 % всего металла было продано на рынок, 70 % — государственный заказ. Для каждого из видов ресурсов свои были проценты.