B. М.: У нас ведь было похоже. В СССР многие считали, что через образование можно выйти на нормальный уровень жизни, занять достойное положение в обществе. Получали образование и… не поднимались.
П. А.: Ты сейчас говоришь как обычный реакционер: типа нечего их было учить. Не учили бы, и не шли б они на улицы. Образованием породили в них избыточные надежды.
В. М.: С другой стороны, если не учить, то вообще ничего не будет у страны.
А. К.: Для того чтобы управлять танком, нужно иметь среднее образование. Особенно современным танком. А если бы у Сталина не было танков, он бы проиграл. Значит, он должен был учить…
П. А.: Дело не в формальном образовании, а в адекватном представлении о мире. Образование его формирует. Но в 80-х к тому же рухнули информационные и цензурные барьеры, и страну захлестнула волна правдивой информации о жизни за рубежом, о нашей истории и т. д. Это и сделало 1991 год неизбежным. Давай теперь к нему и перейдем. Володя, как ты считаешь, почему именно наша команда пришла тогда в правительство?
Почему Гайдар?
B. М.: До какого-то момента, наверное, до зимы 1990/1991 года, без нас всех очень даже спокойно обходились. Но после того как все эти программы типа «500 дней» не прошли, Явлинский ушел в отставку. Абалкин стал другой какой-то после того, как его программу конца 1989-го начали заматывать…
A. К.: Программу Абалкина утвердили, просто выполнять не стали.
B. М.: Да, не стали выполнять…
A. К.: Ну, абалкинская программа была, это очевидно, программой полумер.
B. М.: Что значит «полумер»? Любая программа всегда будет «полумер», если у тебя страна рассыпается, а ты хочешь сохранить власть и все-таки что-то немножко подмазать, подремонтировать, модернизировать. Страшно на что-то резкое решиться. Не могли они наверху на это пойти.
П. А.: Ты правильно говоришь, что до зимы 1990/1991 года без нас всех легко обходились. Больше того, если ты помнишь, мы впервые заговорили о том, что может так случиться, что мы войдем в правительство, только весной 1991-го.
В. М.: Да, с весны начало что-то вызревать. Худо-бедно пошел новоогаревский процесс, Горбачев опять понял, что надо что-то со страной делать. Но и потом просто, я так понимаю, начались какие-то вещи, которые ну уж совсем не афишировались. То, что называется «номенклатурная приватизация», когда втихаря, без всяких документов, начали создавать кучи всяких подставных фирм…
A. К.: Как мы потом ее называли «Приватизация а-ля Святослав Федоров116».
B. М.: Самые разные варианты. Помнишь скандал с кооперативом АНТ[9]? Потом еще что-то было. Потихоньку поднимался вал ползучей нелегальной приватизации. Директорат и номенклатура начали страну растаскивать, стали из министерств делать концерны типа «Газпрома».
И я думаю, вот в это время появилось желание выйти из этого тягучего процесса, потому что банкротство страны они уже ощущали. Чуяли, что скоро. И тут произошло, наверное, какое-то разделение ролей. Одни ребята стали лихорадочно выводить активы, имея в виду всякие схемы, как потом устроить свою жизнь.
У других встал вопрос, а кому выручать страну, если что. Кто будет это делать? Я думаю, мы оказались во власти не только из-за того, что мы что-то знали и были пусть во втором ряду, но все-таки уже известны, а потому, что были не укоренены внутри этой системы. Мы не представляли опасности для каких-то бизнес-интересов.
П. А.: Так они считали.
В. М.: Да так оно и было. Мы точно были далеки от «распила» собственности — это первое. И второе то, что формирование правительства и назначения должностных лиц происходили уже совсем в критический момент — с 6 ноября 1991 года, когда уже действительно надо было принимать окончательные решения. Если мне память не изменяет, Чечня объявила о независимости 1 ноября. Уже Татарстан к тому времени суверенитет объявил.
П. А.: В тот момент ты уже был плотно у Гайдара, а с Явлинским не кооперировался? Ты же с Гришей был близок?
В. М.: С Гришей я довольно плотно работал. Но! Моя работа с Гришей была по договору об экономическом сообществе, который в октябре был подписан. Стал формироваться новый МЭК, который Силаев возглавил, а я как-то уже с этого времени отдалился. Я же был замом Гайдара в институте.
Вот я сделал эту работу для Гриши и поехал на 15-ю дачу к Егору. Это был мой второй приезд. Я-то уже понимал, что играть непонятно во что не имеет смысла. Уже к тому моменту почти все уже пообъявляли о независимости. Уже стало ясно: все, край. Страна разваливается.
А. К.: Объявление Чечней независимости осенью 1991 года тогда прошло как-то незаметно. Но на самом деле с этого вся эта чеченская история и началась. Или нет?
В. М.: Ну как незаметно…
A. К.: Расскажи поподробнее.
B. М.: Первого они объявляют независимость. По-моему. Борис Николаевич вводит…
A. К.: Верховный Совет?
B. М.: Нет, не Верховный Совет, Ельцин вводит чрезвычайное положение, и туда летит спецназ. Летит спецназ, но его блокируют.
A. К.: Прямо на аэродроме?
B. М.: То ли на аэродроме, то ли в каком-то здании. Я уж деталей не помню. После этого Борис Николаевич пытается через Верховный Совет протащить соответствующие бумаги о введении всяких мер, и они не поддерживаются. И он был вынужден отступить.
П. А.: А почему тогда появился Гайдар, а не Явлинский? Вообще, я думал, что у Явлинского будет самый большой шанс. Он харизматичный, в отличие от Гайдара…
A. К.: У Егора тоже была своя харизма. Но Явлинский к тому моменту был более раскрученный. Может, это и насторожило Ельцина?
B. М.: Я свечку не держал, но мне кажется, Гриша на тот момент еще питал иллюзии по поводу того, что можно сделать союзную скоординированную экономическую реформу. А это, по-моему, уже противоречило тому, что хотел делать Борис Николаевич…
A. К.: Черномырдин рассказывал историю о том, что он как-то у Бориса Николаевича спросил: «Борис Николаевич, а вот если бы вы на месте Горбачева были в 1991 году, вы бы позволили Советскому Союзу распасться?»
B. М.: Нет, конечно!
A. К.: Именно! Ельцин так и сказал ему: «Никогда».
B. М.: Я тоже знаю об этом.
A. К.: А ведь это человек, который приложил много усилий для того, чтобы СССР распался.
B. М.: И, кстати, я вам хочу сказать, я-то с Борисом Николаевичем общался тогда. Я же был постоянным членом делегаций на всех этих переговорах. По крайней мере то, что он говорил вслух, свидетельствовало о том, что он был сторонником сохранения максимально возможного единства…
Публичная политика
П. А.: А если бы вместо Гайдара Ельцин привлек кого-то другого, кто думал бы иначе и имел другие амбиции и цели? Могло у нас сформироваться широкое и мощное либеральное движение? В Восточной Европе либералы создали влиятельные партии и союзы. Целый мир создали! А у нас такого не получилось…
В. М.: А Егор не хотел. Вот я глубоко в этом убежден!
A. К.: У Чубайса есть на этот счет позиция, что без Ельцина было бессмысленно создавать такое движение, а Ельцин не хотел нас брать в свою партию, которая состояла из одного человека, Ельцина.
B. М.: Не совсем так.
A. К.: Ельцин публично не выступал в поддержку гайдаровской партии «Демократический выбор России». Ни разу.
B. М.: Егор понимал, что политически Борис Николаевич будет стремиться дистанцироваться от «грабительских реформ» и людей, которые их персонифицируют. То есть та политическая крыша, благодаря которой все это и началось, она не безусловна и абсолютно ненадежна. Но я думаю, дело не только в этом. Егор понимал свои недостатки как публичного политика…
П. А.: В 1991 году не очень понимал.
В. М.: Мне кажется, понимал. Он как-то очень не любил все это. Я много с ним на эту тему говорил уже потом. Ну не нравилось ему заниматься публичной политикой.
A. К.: Егор мне дал одно из последних своих интервью больших, для «Медведя», мы его-еле в два номера уместили, огромное интервью. Он мне сказал: «Я как политик равен нулю». Это, наверное, самое главное. То есть его самоидентификация определила и отношение к этой роли.
B. М.: Ты знаешь, мне кажется, он и по культурно-психологическому типу был скорее одиночкой, чем вождем…
А. К.: Скорее советник, чем лидер. Ответственный, образованный, умный, готовый отвечать за свои слова. Но не трибун, не лидер, не вождь…
В. М.: Не принижай Егора Тимуровича, не принижай. Я думаю, он себя позиционировал в интервале от Кейнса до Эрхарда, но Кейнс ему был ближе как типаж. Хотя роль, которую он в конечном итоге выполнил, была скорее типа Эрхарда.
A. К.: Можно спорить о чем угодно, но я вам рассказываю, как Егор сам себя позиционировал в моих разговорах с ним. Он говорил: «Я отдаю себе отчет, что мне больше нравится работа советника. Я готов проводить необходимые исследования, давать советы, причем ответственные советы и т. д. Но так сложились обстоятельства, что я оказался лидером, а не советником. Я должен был это все делать сам. Понимая свою ответственность, я это делал».
B. М.: Алик, назови дату, когда это было.
A. К.: Это было за пару лет до смерти, в 2007 году.
B. М.: Это уже не то… Ты помнишь, каким он был в 1993-м? И раньше?
A. К.: Конечно.
B. М.: Ну что? Это был советник?
П. А.: Он хотел быть премьер-министром. Только!
В. М.: Я тебе больше скажу. Я, например, в 1992 году с ним очень сильно ругался, когда он отказался остаться первым замом. У Черномырдина. Он же ведь не хотел, чтобы мы оставались. Потому что хотел быть только премьером. Хотя с точки зрения дела это было неправильно.