В каждой из этих республик элита была двух типов. Те, кто делал карьеру в союзных ведомствах, и те, кто делал карьеру на местах. Между ними не всегда было все хорошо. Но когда встал вопрос о самоопределении наций, все предпочли занять одну позицию — независимость.
П. А.: А у тебя самого какие были ощущения?
В. М.: Мои ощущения были такие: вот представь себе, дивизия попала в окружение и есть три варианта выхода из положения: разбежаться, выходить подразделениями либо прорываться в полном составе. Для каждого из этих вариантов нужны условия. Если ты хочешь пробиваться в полном составе, нужно, чтобы был командный состав, комиссары бегали с оружием, особисты, дисциплина. Необходимо достаточно боеприпасов, топлива. Много чего нужно. Вот этого не было точно уже в тот момент.
Разбежаться по одному? Так это и реализовывалось. Все уезжали, кто хотел. Кто в Штаты, кто в Израиль, кто в Германию, кто еще куда-нибудь. Но в пределе — это сценарий полной государственной дезинтеграции.
Поэтому оптимальным оказался единственный рабочий вариант — это выходить подразделениями, что называется. Вот одна группа пошла — потом дает сигнал: все, мы вроде прорвались. Тогда следующие пошли. И так далее.
A. К.: Так и было. Сначала прибалты отвалили. Вроде все у них срослось. Потом следующие…
B. М.: Правильно ты говоришь: прибалты отвалили, потом следующие сказали, что мы тоже независимые. А после путча уже просто бегство началось. Самое главное, что к тому моменту уже стала подтаскиваться идеология. Ведь у всех своя национальная интеллигенция. У всех очень много людей, которые сразу почувствовали, что это новые должности, всякие МИДы, послы и прочее. Они сразу поняли, что можно раздуть статус, занять должность, плюс нельзя списывать накопившиеся обиды на Россию.
У нас сейчас много развелось всяких там государственников, державников и т. д. Но и в республиках тоже есть свои государственники и державники. Такие же, как наши, которые точно так же транслируют своему народу свою державную философию…
У меня была огромная простыня, где мы выписали по всем темам вопросы, которые требуют урегулирования. От стратегического оружия до признания пенсий, дипломов, стандартов, винтиков, шпунтиков, маркировок. Огромная простыня! План работ выглядел ужасающе. Столько вопросов! Ведь это не политические и внешнеторговые отношения. Это с какой-нибудь страной в мире может быть всего каких-нибудь пяток позиций: торговля и больше почти ничего, никаких точек пересечения. А здесь же что ни возьмешь — везде огромное море проблем. Плюс повязаны (где мы с тобой, Петя, пересекались) темой внешнего долга, когда делили его.
П. А.: Свои валюты?
В. М.: Они тоже начали потихоньку появляться. В 1992 году.
A. К.: В Казахстане в 1993-м появилась.
B. М.: Где-то в 1993-м, но разделение корсчетов произошло с середины 1992 года.
A. К.: Хорошо, тогда что же послужило основным толчком к развалу Советского Союза?
B. М.: Я думаю, что в СССР пошел необратимый процесс вместе с распадом социалистического лагеря.
A. К.: То есть в 1989 году?
B. М.: Просто СССР, как более монолитная структура, дольше держался. Сначала вынуждены были определяться с выводом войск из Афганистана, определяться по отношению к «Солидарности» в Польше, определяться, что делать с теми, кто ломает Берлинскую стену…
A. К.: Это 1989 год.
B. М.: Ну, так 1988–1989-й — это и есть те события, которые послужили первотолчком к распаду СССР. Параллельно шли серьезные военно-стратегические подвижки. Мы пошли на уничтожение ракет средней и малой дальности, мы сидели в переговорном процессе, который кончился подписанием соглашения об обычных вооружениях. Военные очень плохо к этому относились, считая, что мы идем на неоправданные уступки. То есть внутри элиты начался раскол…
П. А.: Когда Ахромеев118 покончил с собой?
В. М.: Сразу после путча, 24 августа. Но дело даже не в Ахромееве, дело в том, что к 1989 году Горбачев снял практически весь старый высший комсостав. Сначала он воспользовался Матиасом Рустом, который в мае 1987 года посадил самолет на Красной площади. Министра обороны Соколова сменили тогда на Язова, а тот стал свою команду ставить, как обычно новый министр обороны и делает.
A. К.: Разрядка вообще началась еще при Хрущеве. Тот тоже какие-то договора начал с Западом подписывать, мы приняли доктрину мирного сосуществования и т. д. Это же не было свидетельством того, что Советский Союз должен распасться?
B. М.: Нет, я другое имею в виду. Просто именно в 1987-м был парализован возможный военный вариант сохранения Союза, когда ГКЧП был бы не вялый, а энергичный и жестокий…
A. К.: Анисимов, который в 80-х работал в союзных структурах, нам рассказывал, что тогдашние руководители очень подробно изучали опыт Китая и даже западных стран по регулированию рынков, освобождению цен и т. п. Ездили туда в постоянные командировки, что-то выясняли. И ничего не делали. Почему? Правильно ли я понимаю, что наши вожди были в этом отношении даже большие ортодоксы, чем китайцы?
B. М.: Нет.
A. К.: Или интеллектуальная деградация той управленческой элиты была глубже, чем в Китае и Восточной Европе?
B. М.: Думаю, и не это тоже.
A. К.: Но тогда почему?
B. М.: Очень боялись непопулярных решений. Плюс в 1988–1989-м они еще на что-то надеялись. Процесс только пошел.
А. К.: Либерализация цен правительством Мазовецкого была проведена еще при Ярузельском, правильно, Петя?
A. К.: То есть польская коммунистическая элита оказалась на это способна, а наша — нет. Китайская коммунистическая элита способна, наша — не в состоянии.
Нельзя считать вменяемыми людей, которые в 1984 году выбирают Черненко лидером государства. Нельзя их считать дальновидными и ответственными. Они просто хотели сохранить статус-кво любой ценой. Им было наплевать на страну, на ее перспективы, на перспективы их собственных детей, лишь бы сохранить сегодняшний статус-кво. Глупо. Эта элита была обречена. Она не могла принять никакого решения — ни рыночного, ни мобилизационного, никакого.
B. М.: Горбачев, насколько я понимаю, пытался привести во власть новых людей.
A. К.: Очень робко. И ему неоткуда было черпать. Это то, о чем мы с Петей все время говорим: альтернативы этой элите не было. Новая, сегодняшняя российская элита — это все лучшее и молодое, оказавшееся способным хоть на какое-то обновление страны. Но это не новая элита — это кусок старой, который просто выжил.
А с начала тысячелетия происходит серьезная деградация и этой российской элиты. Возвращаясь к арабам, мы просто глупее тех же самых египтян.
B. М.: Позволь мне с этим не согласиться.
П. А.: Элита элитой, но многое зависело и лично от лидера, от Горбачева. Как мы видели из разговора с Анисимовым, никто даже в высшем руководстве не понимал, что собирается и будет делать Горбачев. Не было никакой системы принятия решений. Ни политических, ни экономических. Так вот, возвращаясь к нашей основной теме: если бы все-таки полномочия главного реформатора получил Явлинский, что бы пошло по-другому? Чем вообще Григорий отличался от Егора?
Команда Гайдара — военспецы
В. М.: Гриша был более авторитарным. Егор демократичнее, снисходительнее к людям. Явлинский очень обидчив, с ним трудно восстанавливать отношения после любой размолвки.
А. К.: Явлинского я видел практически только по телевизору. Но мне кажется, что его ключевое отличие от Егора состоит в том, что Егор не очень беспокоился по поводу своего интеллектуального лидерства и чувствовал себя уверенно в любой компании. А у Гриши были большие внутренние сомнения на этот счет, и поэтому он подчищал вокруг себя. Вот в его партии кто остался? Смешно…
П. А.: Одним из факторов выбора был тот, что Егор мог собрать значительно более широкую и сильную команду. У вас кто был на «500 днях»? Кроме тебя и Бори Федорова, одни молодые, никому не известные студенты. Не хочу никого обидеть, но мы бы их тогда в свою команду не взяли.
В. М.: Если бы Гришу назначили, думаю, команду он смог бы собрать. Кроме того, ему помогали известные люди с Запада — Стэнли Фишер119, например.
A. К.: Может, он и мог привлечь разных квалифицированных людей, но серьезный рабочий коллектив так и не построил. Егор создал мощный институт, а когда Явлинский выстроил «ЭПИцентр», никто за ним не пошел.
П. А.: Кроме его мальчиков… Кстати, по поводу ухода. Если вернуться назад, то ты сказал, что в ответ на предложение Гайдара уйти вместе с ним ты ему ответил: «Нельзя уходить, надо доделать то, что мы не доделали». А что доделать?
B. М.: Надо было, во-первых, закончить весь комплект документов, после которого организация под названием СНГ могла начать полноценно работать. Шел тяжелый переговорный процесс…
П. А.: Так ли это было важно? Гайдар тебе предлагал крутой поворот, большую ставку, реальный уход в борьбу за власть…
В. М.: Вот представь себе единую фабрику, в которой мы жили. Несмотря на все эти хозрасчеты, торги бюрократические, такие-сякие, технологически это была единая фабрика. Очень узкая специализация заводов, очень высокая разбросанность. Сам знаешь, Волжскому автозаводу нужно было 240 заводов, которые комплектацию для «Жигулей» делали. Кто-то коврики делал, кто-то еще что-то…
A. К.: И что, как ты мог этому помочь? Что, без тебя бы вазовцы не договорились со своими смежниками? Я тебя умоляю… Я там жил 10 лет!
B. М.: Ты там жил 10 лет?
П. А.: У Алика папа был как раз главным на ВАЗе по смежным производствам, фактически на нем была вся комплектация.
A. К.: Да он эти заводы-смежники по всему Союзу строил! Могу тебе твердо сказать: сшивая СНГ, ты никак ни помогал, ни мешал этому процессу. Заводы сами между собой договаривались, машины как производились, так и производятся…