П. А.: Итак, почему нельзя было уходить из правительства? Володя, ответь более толково!
B. М.: Слушайте! У меня был план работы, совершенно понятный для меня, и я видел: после того как я его выполню, мне действительно здесь уже нечего делать. Но пока я его не выполнил, почему я должен уходить? Что, тот, кто придет на мое место, его сделает лучше? Нет, потому что он потеряет время на вхождение в курс дела! Значит, мой уход принесет не пользу, а вред…
A. К.: К тебе приходит Гайдар и говорит: «Х…ня все это. СНГ не СНГ… Пошли вместе со мной! Если мы сейчас возьмем паузу, то потом заберем всю власть».
B. М.: Не так это было.
A. К.: А если бы он так сказал?
B. М.: Тогда б я встал и пошел.
П. А.: А он как сказал?
В. М.: А он ничего не сказал. Он сказал что-то типа: «И тебе тоже там делать нечего». И все. Почему я с ним не то чтобы поругался, но как-то так у нас после этого…
П. А.: Пути разошлись? То есть ты с ним после этого разошелся?
В. М.: Разошелся. Вообще, Егор тогда вел себя странно и нелогично. Почему это он решил, что Чубайсу нужно оставаться, потому что он приватизацию не кончил, а я должен уходить, потому что СНГ — это фигня? Так, что ли?
A. К.: Я могу тебе объяснить почему. Я сейчас скажу, правда, потом на меня опять все обижаться будут.
B. М.: Давай говори.
А. К.: Тот же Чубайс начнет обижаться. А там все проще. Личностно Чубайс сильнее Егора, поэтому Егор не стал с ним конфликтовать, чтобы сохранить хотя бы подобие команды. Чтобы было из чего ее потом строить, если что. И он также знал, что все (включая и Чубайса) уходить не хотят. Но он думал, что личностно сильнее тебя, а потом, когда оказалось, что это не так, то он вообще, наверное, обиделся…
В. М.: Ты знаешь, он, по-моему, не сильно даже обиделся.
A. К.: Уверен, что обиделся. Он думал: я сейчас уйду, и все за мной уйдут. Но — ни хера! Почти никто не ушел! И ему стало обидно. Только на Чубайса он забоялся обижаться, а на тебя обиделся.
B. М.: Не знаю, я бы так не сказал. Мне так не показалось.
A. К.: Вот заглянем чуть позже, в 1995–1996 годы. Чудесная история с поддержкой-неподдержкой Ельцина «Демвыбором России». Егор не хотел поддерживать Ельцина, я знаю. Из-за Чечни, из-за бесконечной позорной пьянки, из-за всей этой херни, которую он натворил с этим Коржаковым, типа Национального фонда спорта и всяких других прелестных вещиц. Не буду сейчас врать, но мне даже кажется теперь задним числом, что он мне говорил: «Уж лучше мы Гришу поддержим». И знаешь, Чубайс его переборол. Не убедил, а передавил. Вот этими своими фирменными силлогизмами и «черно-белыми конструкциями».
B. М.: Я думаю, что Чубайс убедил его по другим соображениям.
A. К.: По каким? Просто Толя передавил его по-пацански, личностно. Поставил Егора перед фактом неотвратимости персонального конфликта. А Егор таких вещей не выдерживал. Особенно с близкими людьми.
B. М.: Мне кажется, передавил он его по другим соображениям. Самое главное соображение было такое: «Иначе сдаем страну коммунистам».
A. К.: А почему не сделать всю ставку не на Ельцина, а на Явлинского? Да, мы потеряем власть (а была ли она у нас), но не сдадим страну коммунистам!
B. М.: А такая альтернатива обсуждалась?
A. К.: В том-то и дело, что нет! Вот почему она не обсуждалась?
B. М.: А я не знаю…
А. К.: А я — знаю. И я могу тебе объяснить, почему. А потому, что тогда у нас, тех, кто был при власти в 1995–1996 годах, была бы другая дилемма: «Может, если мы поддержим Явлинского, мы и не сдадим страну коммунистам, но мы точно потеряем власть». Мы — это Чубайс и его команда, включая меня. И я об этом честно говорю.
П. А.: Ты в этом не участвовал. Ты же не работал в штабе.
A. К.: Я в этом не участвовал напрямую, но некоторые поручения Чубайса выполнял. Но важнее другое: если бы меня тогда спросили, я бы выступил как Чубайс. Поэтому правда, что выбор был, конечно же, между коммунистами и демократами, но правда еще и в том, что внутри этого выбора был еще один выбор: остаемся мы или не остаемся при власти.
Только не подумайте, что я кого-то осуждаю. Бороться за власть — это нормально, по-мужски. В конце концов, мы просто самцы, пытающиеся в борьбе доказать, что мы альфа-самцы. И поэтому понятен объективный конфликт между Егором (который вне власти) и Чубайсом (который внутри нее). Для Егора это была чистая дилемма «коммунисты — демократы». А для Чубайса (и меня, чего уж греха таить) все было сложнее.
B. М.: Ой, ты знаешь, мне кажется, у нас, если брать 90-е годы, таких выборов было не один и не два…
А. К.: Правильно. Этот выбор первый раз встал именно в конце 1992-го, после отставки Егора. Второй — в конце 1993-го, когда Гена Бурбулис призывал выступить на выборах в Думу, не ища поддержки Ельцина (которую тот не хотел давать), а даже слегка оппонируя ему. Третий — в конце 1994-го, когда эти алкаши начали первую чеченскую войну. И в четвертый — на президентских выборах 1996 года. А дальше судьба не дала нам никаких выборов. Нас всех пинком под зад выгнали — и все.
П. А.: Ты знаешь, это правда. Во всех этих развилках было больше личностного, чем мы пытаемся всех (в том числе и себя) убедить.
A. К.: И у Ельцина этот личностный элемент был на все 100 %. Вернее, 90 % было личного, а 10 % — для страны. Мне даже иногда кажется, что ему было все по херу: если бы он в борьбе с Горбачевым мог победить, эксплуатируя возвращение к коммунизму, Ельцин бы возвращался к коммунизму. А поскольку электоральные настроения в тот момент требовали перемен и движения к свободе, то он оседлал эту лошадку.
B. М.: Нет!
A. К.: Да!
B. М.: Стоп! Подожди, объясни мне тогда, почему он позвал нас?
А. К.: А потому что электоральные настроения были в ту сторону, в рынок, в демократию. И потом, объективно, в тот момент не было другого выхода, кроме как отпустить цены и разрешить свободное хождение товаров и капиталов. А для этого были нужны специалисты.
П. А.: Да это просто: именно мы могли принести успех.
В. М.: Я вообще считаю, не совсем корректно, когда мы пытаемся про наш вклад что-то там вякать. Что такое команда Гайдара, на мой взгляд? Это просто то, что сейчас называют «антикризисная управляющая команда». Которую наняли на короткий, вполне определенный промежуток времени. Ну, оказался этот промежуток чуть больше, чем наниматель предполагал. Что с того? А вот команда, засидевшись больше положенного, возомнила, что она может претендовать еще и на кусок политической власти. Эту иллюзию Ельцин очень быстро рассеял.
A. К.: То есть ты так же, как все остальные, кого мы спрашивали, за исключением разве Гены Бурбулиса, считаешь, что стать политической самостоятельной силой у нас не было шансов?
B. М.: Не было. Ни в коем случае.
A. К.: То есть мы все 90-е были просто придатком Ельцина?
B. М.: Ну, «придаток» — это вульгарно. Не «просто придатком», а вот такая вот нанятая команда, которая может быть уволена…
A. К.: В любой момент?
B. М.: Да. И которой, кстати, не заплатили, так, если разобраться. Не заплатили. Что? Да, не заплатили, и все. Потом повыкидывали всех без выходного пособия по сути дела.
П. А.: Некоторые, напротив, считают, что переплатили…
A. К.: Просто некоторые из членов команды сами взяли свое. Без спросу.
B. М.: Нет, то, что потом кто-то из команды прошустрил как сумел, — это уже другое, это как бы другой проект. То, что Петя стал предпринимателем, — это проект Пети Авена.
A. К.: И Бори Федорова.
B. М.: Или Бори Федорова. Кого хочешь называй. Так вот, возвращаясь к теме политики. Я просто к чему это говорю? Оттого что мы занимали высокие посты, это не значит, что мы были политическими величинами…
П. А.: Но могли попытаться?
В. М.: Нет, я думаю, бесполезно.
П. А.: А почему Бальцерович в Польше стал политической фигурой? Почему Клаус стал в Чехии политической фигурой? Он стал президентом страны! Почему в Венгрии молодые экономисты стали значимыми фигурами?
В. М.: Я думаю, по нескольким причинам. Скажем, если бы мы делали реформу в небольшой стране, которая вырвалась из пут Большого Брата, например в Грузии, мы бы стали национальной элитой. Вот на территории СНГ практически в любой республике мы стали бы уважаемой элитой.
П. А.: Мы не были национальной, народной силой, ты это хочешь сказать?
В. М.: Мы были как в Гражданскую войну буржуазные специалисты, военные спецы, как хочешь нас называй, да. Некая группа чужаков, которую народная власть вынуждена некоторое время терпеть рядом с собой.
A. К.: А Лобов с Полтораниным были вроде комиссаров? Шаг влево, шаг вправо…
B. М.: Комиссаров было значительно больше. Вы даже не подозреваете, сколько их было. Думаю, что каждый наш шаг очень серьезно анализировался. Даже в ближайшем известном нам окружении. Тот же Шахрай из государственно-правового управления администрации президента. В государственно-правовом управлении проверяли, я так понимаю, каждую бумажку.
Я нормально отношусь к Шахраю, он тоже что-то хотел и пытался делать, только он был контролер по отношению к нам. Вице-премьером он стал уже потом. А первый отрезочек он жестко стоял напротив.
Помнишь нашу первую структуру правительства? Сколько под Руцким было контрольных структур! Там на каждый чих было по контролеру!
A. К.: Руцкого с его знаменитыми чемоданами компромата я еще застал. Он весь 1993 год нам всем голову морочил. Кошмарил: «Вот я вас всех посажу».
B. М.: В 1992-м еще не было этих его чемоданов, но уже было просто под каждого из нас, по сути, по контрольной структуре.