А не из министров? Персонально кто был самым близким? Коржаков?
П. Г.: Коржаков еще силы не набрал.
П. А.: Тогда кто?
П. Г.: Ну, с Петровым он очень считался, со Скоковым…
П. А.: Лобов?
П. Г.: С Лобовым нет, кто такой Лобов? Тогда это были: Петров, Скоков, Гайдар, Галя Старовойтова, покойная, да. Ну, в принципе, Ельцин еще советовался со мной. Но только когда мы уезжали на охоту в Завидово и там вдвоем двое суток проводили и все вопросы обсуждали. Потом уже потихонечку начали приглашать Петрова. Тот с радостью приехал, увидел стадо оленей и со своего автомата расстрелял штук пятнадцать. Ельцин нас собирает и говорит: «Среди нас убийца. Петров, выйти из строя. Вон отсюда, больше ты никогда с нами на охоту не поедешь».
П. А.: Паш, нам Козырев много рассказывал, что главная проблема была в том, что Руцкой подталкивал Ельцина к вмешательству во внутренние дела республик. Руцкой пытался залезть в Приднестровье войсками, в Таджикистан войсками и везде хотел вмешиваться с помощью Российской армии. Козырев говорит, например, что он остановил поход армии Лебедя на Кишинев.
П. Г.: Ну, может быть, я не знаю.
П. А.: Будто Руцкой пытался направить российские части в Приднестровье на Кишинев.
П. Г.: Нет, конечно. Какой поход, когда 14-я армия подчинялась только мне?
П. А.: Да, а Козырев говорит, что Лебедь там тебя интриговал, пытался играть в собственные игры…
П. Г.: Лебедь собирался на Кишинев? Ты что?
П. А.: Не было такого, ты считаешь?
П. Г.: В Приднестровье стояла драная, разрушенная 14-я армия. На Кишинев?! Нет! Кем он там мог воевать?
П. А.: Вот ею — 14-й армией.
П. Г.: Ты шутишь. Там воевать некому было. Ну, может быть, по линии дипломатической, конечно, Андрей предпринимал какие-то шаги…
П. А.: А в Таджикистане? Он говорит, что еще одна задача у него была — удержать армию от разбегания. В Таджикистане все готовы были разбежаться, пограничники, прежде всего, и армия. Он рассказывал нам, что он туда приезжал, уговаривал всех оставаться на своих местах. Что по этому поводу скажешь?
П. Г.: Про пограничников я не знаю, но про свои войска и в Таджикистане, и в Туркмении, и в других республиках…
П. А.: Никто не разбегался?
П. Г.: Никто даже не пытался разбегаться. Я приезжал, с войсками беседовал, что касается других, типа погранцов, то они мне не были подчинены…
П. А.: Это я понимаю. Но армия оставалась под полным контролем?
П. Г.: Армия была под полным контролем. Под полным. Ни одного шевеления влево-вправо не было.
П. А.: Никаких попыток вмешательств во внутренние дела Таджикистана, Узбекистана или еще кого-то не было? Ничего такого, да?
П. Г.: Не было.
А. К.: Итак, вы вывели войска из Чечни, в Чечне осталось стрелковое оружие, и это сильно осложнило ситуацию в том смысле, что у Дудаева появились уже собственные вооруженные формирования, которые были верны только ему. Дальше процесс эскалации был делом времени.
П. А.: Козырев нам рассказывал, что он спас страну от югославского сценария. Ты считаешь, не было такой угрозы вообще?
П. Г.: Ну что ты! Конечно, не было.
А. К.: Мне тоже кажется, что это некая, так сказать, алармистская теория о том, что у нас был шанс сползти к полномасштабной войне за восстановление СССР. Я не вижу серьезных социальных групп, которые бы в то время за это готовы были воевать.
П. А.: Но это ведь то, что нам сказал Козырев. Мы же не специалисты, мы экономисты и вообще про это ничего толком не знали. Кстати, Козырев нам сказал и другую вещь: что он пытался поменять внешнеполитическую доктрину. Прежний, горбачевский курс состоял в том, что мы враги с Америкой и с Западом, но идем на разрядку, а Козырев пытался стать союзником Запада, даже больше — частью Запада. Вот в вашей практической деятельности было какое-то изменение оборонительной доктрины и отношений с НАТО или не было?
Отношения с НАТО
П. Г.: Конечно, доктрина поменялась.
П. А.: В сторону большего союзничества?
П. Г.: Мы взяли курс пока еще не союзничества с НАТО, а как бы более близкого взаимопонимания.
П. А.: Идея называлась…
П. Г.: «Партнерство ради мира». Я лично несколько раз в Брюссель ездил. Мы решали вопрос о так называемых фланговых ограничениях, сколько там должно техники быть…
П. А.: Козырев уверяет, что тема нерасширения никогда толком не стояла.
П. Г.: Нерасширения НАТО? В то время не стояла. Хотя говорилось о том, что государства, которые пытались войти в НАТО, никуда не денешься, пусть входят. Но должна быть буферная зона между границами нашими и прежними границами НАТО. А вот эти страны, даже если они будут пытаться войти в НАТО, — это буферная зона. Натовские войска не подвинутся никогда на эту территорию.
П. Г.: Нет. Прибалтийские республики прежде всего.
П. А.: То есть был такой разговор?
П. Г.: Да, конечно.
А. К.: И они обещали не входить, не вводить войска?
П. Г.: Да. Мы об этом договорились.
А. К.: И были бумаги подписаны?
П. Г.: При мне — да.
А. К.: И как же они теперь объясняют, почему НАТО оказалось на территории Прибалтики?
П. Г.: Ну, это вы спрашивайте у других министров. При мне этого не было.
П. А.: Козырев говорит, что никаких юридических обязательств не было. Он говорит, что никогда западные страны не обещали не расширять НАТО.
П. Г.: Как не обещали? Обещали!
П. А.: Обещали?
А. К.: И бумаги на эту тему были подписаны?
П. Г.: Ну да. Соглашения.
П. А.: Козырев говорит, что никаких документов подписано не было на эту тему.
П. Г.: Письменные обязательства есть. Ты ему скажи, скажи о Соглашении о фланговых ограничениях, о Соглашении о количестве вооруженных сил на различных стратегических направлениях. Это я по памяти называю. Их наверняка даже больше, этих соглашений. Там четко сказано, где и какое количество натовских войск должно стоять. Еще раз подчеркну: это не обязательство не принимать эти страны в НАТО. Таких обязательств натовцы на себя действительно не брали. Это обязательства не размещать там войска вне зависимости от того, являются эти страны членами НАТО или нет.
П. Г.: О новых членах не было ничего подписано, не стоял даже этот вопрос.
П. А.: Значит, самый важный вопрос: «Будет ли Польша членом НАТО» — не стоял?
П. Г.: При нас, Петя, не стоял этот вопрос.
А. К.: Ну, Польша могла быть членом НАТО, но могла не быть членом военной организации НАТО, как Франция, например.
П. Г.: По Польше такого серьезного ничего не было, я вам так скажу. Вообще, мысли даже у нас в то время не было о новых членах НАТО. Это уже потом…
А. К.: И поэтому можно сказать, что никаких обязательств всерьез на себя Запад не брал?
П. Г.: Никто не брал. Ни мы, ни они. Не стоял этот вопрос. Ни по ПРО не стоял вопрос, ни о чем-то другом.
А. К.: Но договор об обычных вооружениях в Европе продолжал работать?
П. Г.: Продолжал.
А. К.: Но он же не работает!
П. Г.: Ну, это уже другое дело. При мне он работал. Когда натовцы начали продвигаться, тогда наши в одностороннем порядке вот этот договор ликвидировали. Потому что Запад молча продвигался…
П. А.: А ты участвовал во внешнеполитических дискуссиях? В том числе по НАТО? То есть Козырев там тер в Брюсселе.
П. Г.: Конечно, я с ним там бывал. Мы с Козыревым часто вместе ездили. Но со мной велись разговоры только по чисто военным вопросам. Что касается политики, конечно, я глубоко не вникал.
П. А.: Козырев сам вел эти переговоры?
П. Г.: Да.
П. А.: А у него были неблизкие, ты считаешь, отношения с Борисом Николаевичем? Близких не было?
П. Г.: Были, не такие, как у меня. Но Борис Николаевич его уважал, любил… Но близких отношений у президента ни с кем не было. Может, кроме меня?
П. А.: Ты был одно время самый близкий человек к нему?
П. Г.: Как мне говорили: «Ты не первый в России, но и не второй».
П. А.: Правильно. Так для тебя было неожиданно, что тебя в отставку отправили?
Отставка и после
П. Г.: Вообще-то, да. Когда Россия фактически получила свою независимость в августе 1991-го, после этих событий, мы собрались у него, пошли в лес. Человек шесть-семь было. Борис Николаевич сам предложил: «Давайте брататься. Я вас в жизни никого не кину, и давайте клясться на крови». Взяли нож, порезали друг другу руки, лизали кровь…
П. А.: Это кто был? Ты был. Кто еще был?
П. Г.: Я, Коржаков, Козырев…
А. К.: Козырев тоже резал? Ничего не рассказывал!
П. Г.: Этот, как его, покойный Виктор, КГБ? Вспомнил: Баранников141, Руцкого не было. Скоков и еще кто-то, человека два…
П. А.: Гены Бурбулиса не было?
П. Г.: Не помню. Надо у него спросить. Мы нашли там покрышку, разложили выпить-закусить. Покрышка, видимо, от трактора «Беларусь», сели и на крови поклялись по его инициативе. А он нас потом всех кинул. Неожиданно. Неожиданно почему? Потому что, когда Ельцин первый тур не выиграл в 1996 году, эта команда под руководством…
А. К.: Как не выиграл? Он же выиграл первый тур…
П. Г.: Как он выиграл первый тур, если он пошел на второй? Он же не набрал 51 % голосов! Второе место занял Зюганов, а третье — Лебедь. И тогда его команда во главе с Витей Илюшиным, Юмашевым и Таней142, вот эта троица, плюс там остальная мафия, они решили перетянуть на свою сторону голоса Лебедя, хотя Лебедь всегда был против Бориса Николаевича. Вызвали они Лебедя и говорят: «Лебедь, вот так и так, ты отдаешь голоса».