А. К.: Я думаю, что основная волна ненависти была после продразверстки, потому что в это время они даже не думали, как ее поделили. Они ее даже не обрабатывали…
Е. Г.: Я сам недооценивал остроту этой проблемы, пока не стал работать с документами.
А. К.: Я это все прекрасно понимаю. Землю все равно приходилось как-то поделить, а как ни подели, все равно будет несправедливо. Но вернемся к приватизации: можно ли было решаться на такое чудовищное по сложности административное упражнение в стране, остро нуждающейся в деньгах, и устраивать бесплатную приватизацию, не получив в результате ничего, кроме ненависти от несправедливо проведенной ваучерной приватизации? Может быть, проще было проводить и дальше денежную приватизацию? Объясни, как это было: вы действительно думали, что будет ощущение справедливости?
Е. Г.: Конечно, нет. Я был категорическим противником ваучерной приватизации.
А. К.: А кто был за? Найшуль тоже категорически открещивается и говорит, что к тому моменту он уже не любил идею ваучеров.
Е. Г.: Не знаю, что он любил, а что нет, но в том варианте, когда это все запустилось, его уже не было. А вот был, например, мой друг, депутат Верховного Совета Петр Филиппов. Это он провел через Верховный Совет закон об именных приватизационных вкладах.
Но на деле проблема была не в самом Петре. Это соответствовало духу времени, народным традициям. Идея взять все и поделить — стержневая в сознании народа-богоносца. Она очень глубока.
Так или иначе, но ваучеры были предопределены принятием закона об именных приватизационных вкладах. Наше правительство к его принятию не имело ни малейшего отношения. А деваться было уже некуда.
А. К.: Если бы этого закона не было, продолжалась бы нормальная денежная приватизация и ни у кого в правительстве не родилась бы идея про ваучеры?
Е. Г.: Никогда в жизни. Но когда уже этого джинна из бутылки выпустили, было только два варианта: либо остановить процесс, но тогда бы все растащила директура, или принять этот закон, воспользоваться народной мечтой о справедливом разделе. Чем это потом обернулось, сколько нам политически стоило — понятно.
А. К.: То есть никакого идеологического наполнения со стороны правительства в ваучерной приватизации не было, это была данность, которую нужно было использовать?
Е. Г.: Абсолютно. Можно было все провалить. И тогда бы прошла спокойная «директорская приватизация»…
А. К.: А с другой стороны, почему такой вариант не принимался? Вот в Польше она прошла, и ничего.
Е. Г.: Мы очень не любили красных директоров.
А. К.: Ну, ты же знаешь, что все директора, которые что-то там украли, все равно сейчас обанкротились.
Е. Г.: Да, конечно. У меня эта мысль была. Это вариант, который можно было выбрать. По состоянию на конец осени, в ноябре мы все это обсуждали с Толей.
А. К.: Дело в том, что я отношу себя к авторам идеи инвестиционных конкурсов, которые тоже часто подвергаются критике. Но эта идея — более или менее легализация директорской приватизации, которая была проведена в Польше т. д. И мне смешно слышать упреки со стороны адептов ваучерной приватизации в свой адрес: «Вот у вас жульничество! А мы-то взамен предложили честный способ!» Мне хочется сказать: «Ну-ка, давайте выйдем на улицу и спросим, какую из этих двух приватизаций люди считают честной?»
Е. Г.: Я бы, конечно, проводил денежную приватизацию без этих всех инвестиционных и залоговых аукционов и конкурсов…
А. К.: Залоговые, кстати, тоже были предопределены тем, что Госдума запретила проведение нормальной, денежной приватизации. Во всяком случае с крупными компаниями.
Е. Г.: Помню. К этому времени мне действительно было уже ясно, что ваучерная приватизация — плохо, директорская — тоже плохо. Это случай, когда нет хорошего решения.
А. К.: Я все-таки считаю, что директорская приватизация была бы лучше. Могу объяснить почему. Мы получили бы огромную прослойку, очень активную и влиятельную, которая была бы нашим сторонником, в отличие от ваучерной приватизации, когда мы получили огромную прослойку наших противников и никаких сторонников.
Но я помню, что идеолог чековой приватизации Дима Васильев саму идею переговоров с директурой воспринимал как «в морду плюнуть».
Е. Г.: Да, но если в этот момент мы бы остановили приватизацию, скорее всего, не смогли бы навязать директорам ничего, что бы их сколько-нибудь дисциплинировало.
А. К.: Директора бы сами все сделали, без нашего спросу.
Е. Г.: Вряд ли директора были бы нам в тот момент благодарны. Они не были за нас. Это потом, когда концепция изменилась, они приезжали и говорили: «Большое спасибо». А тогда они верили в то, что они — хозяева предприятий. И коллективы тоже были убеждены в том, что хозяевами являются директора. «Ты нам какой-то инвестиционный конкурс предлагаешь, да ну его!» Тем более что, когда директор пришел бы в Верховный Совет, ему бы сказали: «Ну конечно, ты хозяин, какие могут быть разговоры. Только денег нам на политическую борьбу с Ельциным и Гайдаром дай и все. Ну, и „для сэбэ трошки“». С ними в это время договориться было нельзя. Нужно было сначала их воспитать, чтобы они поняли, что если им дают 20 % за инвестиционный конкурс, то это огромное одолжение.
А в 1991 году директора сказали бы просто, что «и так все наше». Политически мы лишь укрепили бы базу Хасбулатова.
А. К.: Это да, конечно. Но и Хасбулатов на этой основе был бы уже не тот Хасбулатов, который так явно вам противостоял.
Е. Г.: Для Хасбулатова реформы были не слишком важны. Он был человеком серьезным. Главным призом для него была полная власть в стране.
А. К.: В этом он мало отличался от Бориса Николаевича.
Е. Г.: Да. Но у него был стиль другой. Такой восточный, интрижно-аппаратный. Ельцин был как бульдозер. А тот тонкий интриган. Он рассуждал, кого пустить в загранкомандировку, а кого нет, кому дать купить машину, а кому не дать. Ты вот неправильно голосовал в прошлый раз, теперь я вычеркну тебя из этого списочка на квартиру. Я думаю, что он мерил себя по Сталину — тоже такой тихенький, незаметненький, ближайшим сподвижником вождя был в свое время… Опять же трубка…
А. К.: Несколько последних слов. Я хотел задать тебе еще массу вопросов, но: легкий прогноз на ближайшие 10–20 лет?
Е. Г.: Нынешний этап не очень симпатичен. Сколько он будет длиться, не знаю. Спрос на свободу будет расти. Если цены на энергоносители будут ниже, он будет расти быстрее; если выше, то медленнее. Раньше или позже неизбежно обострение. Борьба за построение в России демократии будет тяжелой…
А. К.: А ты чувствуешь свою вину или вину команды за то, что мы не смогли избежать такого режима, который даже непонятно как называть: это и не диктатура, и не демократия, не реставрация, а непонятно что. Скажем так, несоответствие масштаба личностей стоящим перед страной задачам?
Е. Г.: Вину не чувствую. Боль, горечь — да. Но сказать, что я знаю, как надо было сделать, чтобы этого не случилось, не могу. Что надо было сделать в реальной жизни, такой, какой она была, с реальной страной, ее политической элитой, с другими игроками, с наследием, традициями, проблемами.
А. К.: Многие из людей, которые хорошо к нам относятся, ставят нам в упрек то, что мы не заставили Ельцина принять закон о реституции и закон о запрете на профессии, то есть люстрации, не провели выборы в Думу в 1991 году.
Е. Г.: Нет, политический расклад этого не позволял.
А. К.: А это обсуждалось?
Е. Г.: Конечно. Закон о реституции всерьез не обсуждался, запрет КПСС обсуждался, но мы проиграли это дело в Конституционном суде. Пойми, это было двоевластие. У Ельцина при всей его популярности реальная свобода маневра была очень невелика.
А. К.: Но в Восточной Европе провели все же эти законы?
Е. Г.: Ни в коем случае нельзя объединять слишком много задач. Если ты пытаешься решить три задачи одновременно, то ничего не получится вообще.
А. К.: То есть ты считаешь, что сегодняшний режим был задан с самого начала?
Е. Г.: Да, конечно. В Восточной Европе было проще. Там всегда можно было найти представителя альтернативной элиты, например из церкви, который никогда в коммунистической партии не состоял.
А. К.: Но, например, я не был коммунистом.
Е. Г.: Это правда, но таких, как ты, кто не был коммунистом и при этом был способен на важные, решительные действия, было мало.
А. К.: Я могу тебе перечислить много людей: Миша Маневич, Миша Дмитриев, Леня Лимонов…
Е. Г.: Вы все были очень молоды. Мы-то были молодыми, а вы и подавно. Вы на пять лет нас младше, а по тем временам это было много. Мы были совсем мальчишками. Мне было тридцать пять лет…
А. К.: Давай проскочим сразу несколько логических шагов, и я скажу тебе выводы, и если ты согласен, то мы на этом закончим. Правильно ли я понимаю, что нынешний режим — это плата за бескровность? Потому что если бы свобода и рынок были выбраны в результате гражданской войны, то с кагэбэшниками и коммуняками не цацкались бы?
Е. Г.: Да, верно.
А. К.: Но неизвестно, удержится ли нынешний режим в рамках бескровности.
Е. Г.: Во всяком случае эта кровь будет не на нас.
Что мы узнали
После всех наших бесед с участниками «революции Гайдара» мы сначала собирались сделать заключительную беседу между собой. Мы хотели, во-первых, еще раз обратить внимание на факты, ранее даже нам неизвестные (например, на процесс принятия решений в Беловежской Пуще) и, во-вторых, вновь поговорить о вещах наиболее для нас интересных и важных (скажем, о том, почему в России не получилось то, что получилось в Чехии или Польше). Однако в конце концов мы отказались от этой идеи. Мы и так обращались к нашим излюбленным темам чуть ли не в каждом интервью, а факты… факты не обязательно повторять. Сокращенные версии интервью печатались в журнале Forbes, поэтому мы предложили Эльмару Муртазаеву, первому заместителю главного редактора журнала, подвести итог. Спросить то, что, по его мнению, должен был бы спросить заинтересованный читатель. Результат перед вами.