Мартовские иды
Д. Пучков: Двенадцатая серия завершает первый сезон. Итак…
К. Жуков: Мы переместились уже в март 44 года до н. э. Это важно.
Д. Пучков: Почему?
К. Жуков: Потому что 15 марта 44 года до н. э. во время Мартовских ид убили Гая Юлия Цезаря.
Начинается серия с того, что в уличном театре разыгрывается некое представление, наглядно демонстрирующее подвиги Тита Пулло и Люция Ворена на арене цирка… Они сокрушают там гладиаторов.
Д. Пучков: Что за представление?
К. Жуков: Скорее всего, имеются в виду мимы. Греческая уличная комедия, которую мы бы сейчас назвали буффонадой, предполагала вполне конкретных персонажей вроде нашего Петрушки или французского Арлекина. Там могли давать представления практически на любую тему, но персонажи, как правило, оставались постоянными.
А мимы устраивали представления с любыми персонажами. Можно было напялить на себя маски, загримироваться как угодно – это как раз и был народный театр. Он пользовался огромной популярностью не только среди низов, но и среди верхов. Более того, юноши аристократического происхождения любили напялить на себя маску, намазаться и плясать на подмостках…
Д. Пучков: Умело выступить, да.
К. Жуков: Да, чтобы высмеять кого-то, кто лично у них вызывал неприятные эмоции. Естественно, это было важным инструментом народной пропаганды. В фильме совершенно правильно показано: происходит некое событие, например завалили Помпея или Пулло с Вореном ярко выступили на арене, и на это сразу есть какая-то реакция. Это был не официальный, а народный уличный театр. Кстати, со времен Древней Греции власть предержащие всех этих буффонов недолюбливали и периодически, когда они перебарщивали со своими инициативами, их убивали.
Д. Пучков: Мимы молча кривлялись или орали что-нибудь?
К. Жуков: Они могли и орать, и пантомимы разыгрывать.
Д. Пучков: Ограничений не было? Звук все-таки добавляет эффекта.
К. Жуков: Ну, это несколько разные жанры. А в принципе занимались этим одни и те же люди, одни и те же труппы. Такая вот злободневная реакция. Первый официальный постоянный каменный театр в Риме был построен около 55 года до н. э. Туда, говорят, вмещалось 17 тысяч человек.
Д. Пучков: Неплохо.
К. Жуков: Это, конечно, не цирк какой-нибудь и не Адрианов ипподром на 150 тысяч человек, но все равно очень большое сооружение.
Д. Пучков: Такого театра в Санкт-Петербурге нет. У нас самый большой спортивный дворец вмещает 15 тысяч, по-моему.
К. Жуков: А тут 17 тысяч. Римский театр ведет происхождение от греческого театра, но между ними есть и отличия. Профессия актера в Греции – уважаемая, она имела глубокий сакральный смысл. А в Риме такого не было… Да, все любили ходить смотреть на них, как и на гладиаторов, нужно же как-то развлекаться. Представление могло иметь и политическое звучание, быть чрезвычайно богато оформлено. Известно, что Нерон купол театра сделал целиком из парчи с золотыми звездами и изображением себя на колеснице. Ну, чтобы было понятно, кто тут за все платит. Золото, драгоценные камни и прочее-прочее-прочее. Дело в том, что Рим даже в эпоху республики был кратно богаче любого самого богатого греческого полиса и мог себе подобное позволить. Но театр был по большей части развлечением и зарабатыванием денег, а не религиозным мероприятием. 17 тысяч билетов продашь – уже неплохо.
Д. Пучков: Если по одному денарию, уже 17 тысяч денариев.
К. Жуков: Неплохая прибавка к пенсии, прямо скажем. И конечно, власть предержащие богачи любили заказывать театральные представления. Они могли целиком оплатить билеты, заплатить труппе и от своего имени запустить представление.
Д. Пучков: То есть уже тогда интеллигенция обслуживала правящий режим, да?
К. Жуков: Более того, Цезарь часто, как мы можем предположить, пользовался услугами мимов, чтобы высмеивать своих недругов – Помпея и прочих.
Д. Пучков: И нашим, и вашим за копейку спляшем!
К. Жуков: Да-да.
Д. Пучков: Отлично.
К. Жуков: Там еще забавно. Атия смотрит, хмыкает и говорит: «А в жизни они гораздо симпатичнее».
Д. Пучков: Ну, ей виднее.
К. Жуков: Тита Пулло лечат в некоем госпитале. Он не совсем в сознании, а в это время художник-мазила рисует эскиз грифельным карандашиком в высокохудожественном стиле. Пулло проснулся, схватил его: «Ты чего тут делаешь? Что вы тут задумали, говнюки?» – «Как же, я вас рисую, по всему Риму ваши портреты, только они плохие, а я нарисую лучше, будьте уверены». – «Зачем ты придумал делать такое?» – «Ну как же, вы знаменитости!» У Пулло выражение лица меняется: «Да?»
Д. Пучков: «Знаменитость, говоришь?» – «Ты и магистрат Ворен – символ братской любви и искупления. Окажись ты сейчас в Риме, каждая дама в городе отворит свои двери могучему Титу Пуллону. Пожалуйста, отпусти меня».
К. Жуков: Какие перспективы!
Д. Пучков: А до нас подобные рисунки не дошли? Они же наверняка отлично рисовать умели.
К. Жуков: Они замечательно рисовали. Но это же краска на штукатурке. Может быть, дошли какие-то отдельные фрагменты, и то довольно поздние. От эпохи ранней республики вряд ли что-то сохранилось. Разве что в Помпеях. Помпеи хорошо законсервированы. Они не совсем того времени, но все-таки рядом. И конечно, большой вопрос у меня относительно госпиталя.
Д. Пучков: А почему госпиталь?
К. Жуков: Ну, больница некая.
Д. Пучков: По-английски они все госпитали, а в нашем понимании госпиталь – это военное медучреждение, а больница – гражданское. Он же не военный, поэтому в больничке, наверное.
К. Жуков: Да. Я вообще не знаю, были ли в Риме того периода общественные больницы. Вот врачей было много, в том числе приглашенных из Греции, Египта, Малой Азии. Цезарь им активно раздавал гражданство, потому что кадры ценные. Это факт.
Д. Пучков: Лепилы.
К. Жуков: А чтобы централизованные больницы были – я об этом нигде не смог найти информацию. Возможно, искал не там. Как бы то ни было, Пулло лечат в госпитале, откуда он, узнав, что ему теперь все дадут, немедленно тикает.
Д. Пучков: Надо воспользоваться.
К. Жуков: Не дождавшись выписки. Угоняет лошадь и тикает. Ну а Ворен – второй символ братской любви и искупления – в это время общается с семьей, точнее, с женой. И он очень боится, что за такой подвиг его не то что из магистратов, из города выгонят. Кстати, имели полное право, если он в самом деле казнь прервал, организовал побег – это залет жесточайший.
Д. Пучков: Ворен – залетчик.
К. Жуков: У Ворена были основания опасаться за карьеру и свое гражданское состояние. Поэтому он присматривает землю в деревне… Он приехал посмотреть, где проведет, так сказать, вторую половину своей жизни.
Д. Пучков: Пока пацаны идут в Паннонию…
К. Жуков: Да.
Д. Пучков: Ворену-то выдали под Римом, где-то рядом.
К. Жуков: Да. Но в Паннонию они не ходили. Десятый легион, например, ушел в Нарбонну.
Д. Пучков: Как говорил Пулло, за такие деньги всех нарбоннских шлюх передрать можно.
К. Жуков: В Нарбонне замечательный климат, тепло. Она давно находится в сфере влияния Рима, и Цезарь сделал все, чтобы Нарбонна стала Римом. Показательно, что они некоторым образом консумируют владение землей в виде ритуального совокупления на этой самой земле, которое внезапно перерастает уже в не имитацию.
Д. Пучков: Говорят, раньше российские крестьяне заставляли служителей культа совокупляться с землей.
К. Жуков: Ну, или хотя бы подрочить.
Д. Пучков: Без баб.
К. Жуков: Да. А тут, понимаешь, не хардкорно. Все-таки женщину можно было употребить на пашне.
Д. Пучков: «Шевелись, пока я не замерзла до смерти». – «И долго так?» – «Пока жрец не позвонит в колокольчик». – «Юнона, помоги! Хорошая земля».
К. Жуков: «Совсем мало глины, тут вырастет все что угодно».
Д. Пучков: «Ты же должен только притворяться».
К. Жуков: «А я и притворяюсь».
Д. Пучков: «Неправда!»
К. Жуков: Пока Ворен консумирует пашню, Цезарь консумирует весь Рим. Ему в тамошнем сенате, как это в фильме показано, расстелили мегакарту, он ходит по ней и говорит: «Тут русло отворотить, тут болота осушить». Вокруг бегает Марк Туллий Цицерон: «Это замечательно, замечательно! Это все будет только на пользу городу. Давай поговорим о том, что ты собираешься сенат расширять».
Д. Пучков: Пулло, сбежав из больницы, поскакал на лошади. Упал на мосту, какие-то возчики нашли его полумертвым у Аппиевой дороги. И Пулло уже лежит в доме у Ворена.
К. Жуков: Тут нужно вспомнить, что рабыня Ирка хочет Пулло прирезать.
Д. Пучков: Все раны раскрылись, как свежие цветы. Порезали, видимо, его изрядно.
К. Жуков: Растряс себя красивого. Ирка ночью хотела его прирезать, но не смогла.
Д. Пучков: «Где я?» – «В Риме, у меня дома. Ты должен быть в больнице в Авернуме». – «И пропустить все веселье? Почему я связан?» – «Какое веселье?» – «Мы же знаменитости, герои песни и представлений, рисунки на стенах». – «Глупая суета. И что с того?» – «Туго соображаешь. Женщины больше всего любят известных мужчин». – «Тебе повезло, что ты до сих пор дышишь. Даже если выживешь, Цезарь наверняка снова бросит тебя на арену и меня вместе с тобой». – «Думаешь, бросит нас на арену?» – «Завтра узнаю. Велено явиться». – «Женщины, говоришь?» А Ирка, дура, хотела его зарезать.
К. Жуков: На эмоциях.
Д. Пучков: Да. На что ей Ниоба кричит: «А если бы ты его убила? И что тогда? Все бы поняли, что это ты, освобожденная женщина, убила бывшего хозяина. Куда бы ты пошла и что бы ты с собой сделала?» Вовремя остановили.
Д. Пучков: А тем временем человек-газета: «С первого дня февральских календ наш любимый отец-диктатор Гай Юлий Цезарь повелел призвать в сенат республики 100 новых членов. На третий день перед нонами в честь новых сенаторов будет устроено народное пиршество. Рабы и вольноотпущенники не допускаются».
К. Жуков: Вот так вот – не допускаются.
Д. Пучков: «Любое повторение недавних беспорядков будет строго наказано».
«Ну а далее реку я поверну сюда, видишь, надо прорыть канал к холмам Ватикана».
К. Жуков: Тут они не соврали, что удивительно. Они так часто врут, но иногда прорывается кусочек исторической правды. Цезарь на самом деле активно занимался благоустройством города.
Чуть раньше при самом Цезаре Римом считался только Рим и то, что непосредственно к нему прилегает. Все остальное – это покоренные территории. Разве что какие-то совсем близкорасположенные города типа Капуи – так и быть, тоже Рим. Все остальное – это какая-то безобразная провинция. Цезарь попытался привести муниципальные законы в городах в соответствие с муниципальными установлениями Рима. Это было важнейшей частью его реформ. Понятно, что единого городского устава никак нельзя было сделать. Но Цезарь ясно давал понять, что теперь это все Рим. Вся территория, где стоят римские легионные лагеря, где стоят бани, где проложены дороги, – это целиком Рим. Сам Вечный город таким образом становился столицей. Не единственным городом, а столицей. Ну а столица – это резиденция правящей династии, на которую Цезарь в лице себя явно намекал. И конечно, все эти реформы по градоустроению очень напоминают отношение к империи, например, Александра Македонского.
Видимо, Цезарь видел в себе, а может быть, в каких-то своих последователях такого монарха эллинистического образца. Причем именно монарха. Хотя, как я уже говорил неоднократно (об этом можно прочитать в любом толковом исследовании по поводу Цезаря, да и в источниках), публично он все намеки на царскую власть отвергал. В частности, во время праздника луперкалии, в середине февраля, при большом стечении народа Марк Антоний протягивал Цезарю царскую диадему. Все говорили – бери, бери, а Цезарь раз за разом отказывался. Можно было три раза отказаться. Он трижды отказался и под конец приказал Марку Антонию отнести диадему в храм Юпитера. Мол, у них Юпитер царь, а не он.
Д. Пучков: Да.
К. Жуков: То есть публично отвергал, а реально делал из Рима столицу. Тут нужно сказать еще несколько слов о реформах Гая Юлия Цезаря. Следом за муниципальной реформой он ввел в сенат чудовищное количество сенаторов. Тут говорят о ста, но в начале правления Цезаря было 300 сенаторов, а в конце правления – 900. То есть он ввел 600 сенаторов, а не 100.
Д. Пучков: «А мы можем поговорить об этом расширении сената?» – «Можем». – «Галлы, кельты». – «Длинноволосые галлы и синемордые кельты».
К. Жуков: Это Марк Антоний жег.
Д. Пучков: Цицерон бегал.
К. Жуков: Я имею в виду – Марк Антоний троллил Цицерона.
Д. Пучков: Синемордые, да.
К. Жуков: Так он же вводил сенаторов не просто так. Кто такой сенатор? Сенат, скажем так, – это верхняя палата парламента. На низовом уровне были народные комиции, собрания, где принимались законодательные инициативы. В сенате их утверждали. Это происходило не совсем так, как у нас сейчас, но оно к тому двигалось. В сенат избирали бывших консулов, цензоров. При Цезаре цензоров стали назначать в сенат. И магистратов отслуживших. Ну а поскольку теперь и в других городах есть собственное муниципальное управление, значит, там тоже будут свои магистраты, преторы, квесторы, и их придется по закону тащить в сенат.
Это был единственный способ объединить всю эту гигантскую по тем временам территорию и управлять ею как единой страной. Все реформы Цезаря были направлены на обслуживание центростремительных тенденций, которые объективно наметились в Риме в силу развития в первую очередь производительных сил экономики. Тут же сенат разросся. При Октавии Августе сенат сильно сократили, потому что бюрократия при Цезаре слишком выросла. Не очень было понятно, как всем этим управлять без серьезного аппарата, но тем не менее. Сенат при Цезаре состоял из 900 человек, и, конечно, там не было синемордых галлов.
Д. Пучков: Почему?
К. Жуков: Волосатых германцев.
Д. Пучков: Не пустили? Или надо было постриженным приходить?
К. Жуков: Сенаторов-то откуда брали? Из Транспаданской и Цизальпинской Галлии. Цизальпинская Галлия – это современная Ломбардия, а Транспаданская – то, что находится за рекой По. Это давным-давно романизированные провинции.
Д. Пучков: Там уже все понимали, как надо одеваться, как стричься.
К. Жуков: Да. Я уверен, что там почти всех уже звали нормально, по-римски, и говорили они по-римски. Они уже стали фактически римлянами, но все еще не имели римских прав. Поэтому какие синемордые галлы? Парни в тогах, в туниках, в сандаликах, без штанов – приличные люди. Другое дело, что их стало много – и для римской аристократии это было крайне неприятно. Им было решительно плевать, галлы или не галлы. Главное, что это не римляне, а люди неизвестного происхождения, и с ними придется делиться властью. Одна из важных составляющих реформ Цезаря: каждый отдельный магистрат, кроме диктатора, заметно урезался в полномочиях и функциях.
А вот диктатор, наоборот, получал все больше полномочий и функций, чтобы у всех начальничков на местах было меньше шансов что-нибудь замутить по собственной инициативке. Кроме того, Цезарь сделал попытку упорядочить римскую монетную систему, в частности, ввести золотое монетное обращение. Аурей при нем начали чеканить. Это было важно, потому что соседи вокруг – в Малой Азии, например, – имели золотые деньги, а в Риме их фактически не было. Пытались делать золотые монеты, но это никогда не получало широкого распространения. Было серебряное монетное обращение и медное. Серебряный денарий был основной валютой.
Д. Пучков: Это из-за того, что золота было мало, да?
К. Жуков: Да. Ну а тут они наворовали – и стало возможным чеканить единую золотую монету. Реализуют это уже не при Цезаре, но он попытался. Это нужно было, чтобы объединить страну, потому что золотую монету смогут чеканить только в Риме. Золота мало, оно во много раз дороже серебра. Устанавливались единые чеканы, единые штампы. И это тоже, между прочим, было не шибко здорово для местной аристократии, которая на инфляции денег, как и теперь, могла неплохо подниматься.
Деньги дешевеют – и можно купить дешевле какие-то объекты недвижимости, например. А при введении единой валюты на разнице курсов играть будет уже не так просто, а скорее всего, невозможно – золото есть золото, монета сама по себе дорогая из-за содержания драгметалла.
Цезарь запретил налоговое ростовщичество. До этого налоги собирали откупщики, которые могли, как библейские мытари, прощать налоговые долги под серьезные проценты. Крышевали откупщиков аристократы, контролировавшие ту или иную территорию. Они загребали чудовищные деньги, загоняя людей в долговую кабалу. С долгами Цезарь неоднократно пытался разделаться, прощал задолженность по квартплатам. Но так до конца, насколько я понимаю, и не разделался.
Д. Пучков: Проводил кассации.
К. Жуков: Так точно. Для страны это был несомненный плюс, а для римской аристократии – минус. Это был удар, которого Цезарю простить местная знать не могла. Напомню, что уже ко временам Суллы (то есть к юности Цезаря) демократия аристократии (то есть правление олигархов) раздергала римскую землю на составляющие, и этот процесс не прекращался. Власть олигархии равно сепаратизм на местах, потому что каждый олигарх сам себе хозяин, он своей делянкой стремится управлять без участия коллег по опасному бизнесу. Поэтому так называемая демократия ко временам Цезаря фактически уже умерла. Стоял вопрос: развалится ли это все в ближайшее время или, наоборот, станет централизованным. Цезарь был объективным выразителем центростремительных процессов.
Д. Пучков: Чтобы все объединялось.
К. Жуков: Да. Ну а олигархия выступала прямым его противником. Так что в первую очередь это было столкновение объективных экономических интересов классов, а не человеческих интересов. Поэтому когда Цицерон говорит про расширение сената, нужно понимать, что в его словах зашифровано все, о чем я сейчас рассказал. Цицерон хотел вернуть все, как было в республике, как казалось, к идеальному состоянию, которое уже к тому времени пережило себя и идеальным даже приблизительно не являлось.
Тут прибывает на ковер беспощадный Ворен.
Д. Пучков: «Ну, Ворен, и что мне с тобой делать? Ослушался моего приказа, осмелился вмешаться в одобренную законом казнь. Это проявление грубейшего преступного неповиновения». – «Прошу извинения. Мне нет оправданий».
К. Жуков: «Прошу простить».
Д. Пучков: «Передо мной дилемма. По закону могу приказать сбросить тебя с Тарпейской скалы, но простодушный народ сделал из тебя и Пуллона великих героев. Если я вас накажу, народ будет разгневан». (Какой популизм неприкрытый!) «Я не хочу злить народ, значит, не могу тебя наказать. Если не могу наказать, значит, надо наградить (Следите за полетом политической мысли!), иначе покажусь слабым. Слушай, Цицерон, под всеобщее народное одобрение я назначаю Люция Ворена римским сенатором». Здорово, да? «А теперь вы все поражены. Ворен, ты будто Горгону увидал». – «Извини. Я потрясен!» – «Будешь выступать в сенате от лица народа?» – «Такая честь, если сочтешь меня достойным». – «Нет никого достойнее!» Как трогательно! «Первые недели держись рядом со мной». Вопли Цицерона: «Прости, я вынужден протестовать. Низкорожденный плебей в сенате это уже слишком, не обижайся, Ворен». – «Я не желаю скакать по аренам, Цицерон. Придется угождать народу другим способом». – «Построй еще один храм, убей кого-нибудь. Народу легко понравиться, но не так». – «Я хочу, чтобы сенат состоял из лучших людей Италии, а не только из пожилых римских богачей». – «Занятное намерение».
К. Жуков: При словах «занятное намерение» все перечисленные персонажи убегают из здания сената. Все это немножко странно. Раз Люций Ворен – магистрат, он не может быть сенатором. А вот демобилизовавшись, он автоматически туда попадет. И что там Цицерон рассказывает про низкорожденных плебеев? Он сам не шибко-то…
Д. Пучков: Высокорожденный.
К. Жуков: Да-да-да. Другое дело, что старинные плебейские роды выбились на самые верха римской власти.
Д. Пучков: Выше некуда.
К. Жуков: Некоторые патриции переходили в плебеи, если того требовала политическая обстановка. Плебей ты или не плебей – это уже ничего не значило. А в фильме они постоянно говорят «низкорожденный плебей». Какая разница? Сами-то они кто?
Поска, оказавшись наедине с Цезарем и Марком Антонием, говорит, что надо быть осторожнее и ходить везде с охраной.
Д. Пучков: «Многих обозлишь своими галлами, кельтами, плебеями и прочими. Надо удвоить стражу». – «Я говорил то же самое. Разве он слушает?»
К. Жуков: Это Марк Антоний.
Д. Пучков: «Стража не подпустит врагов». – «А как быть с друзьями?» (Вот полет политической мысли!) – «Ты обо мне? Уверяю, у меня нет дурных намерений». – «Я знаю, хоть ты и способен на всякие гадости». – «Спасибо!» – «Но если бы хотел меня предать, давно бы уже предал». – «Ну, ты не думай, искушение-то было». – «Значит, никакой стражи, понадеешься на Фортуну. Очень хорошо, очень праведно». – «Хватит ворчать, как старая бабка. Кто посмеет поднять на меня руку, когда рядом беспощадный Люций Ворен?!» – «Умно». – «Столько лет вместе, а ты до сих пор удивляешься, что я сам могу завязывать сандалии». Вот принято решение достойное, так сказать, мегапредводителя древности.
К. Жуков: Да. Припас себе верного сенатора и бодигарда в одном лице.
Д. Пучков: Да.
К. Жуков: Хотя непонятно, что этот бодигард при наличии 900 сенаторов в состоянии будет сделать. Если захотели бы затоптать – затоптали бы. В результате так и произошло.
Д. Пучков: Даже десятка человек хватило бы.
К. Жуков: Да-да. Ворен жутко обрадовался, что его не будут наказывать, а, наоборот, наградят. Он решает дома текущие семейные вопросы и обещает выдать дочку Люцию замуж. А она рассказывает папе, что хочет выйти замуж за того, кого полюбит. Тут Ниоба, конечно, выступила как суперэксперт по семейным отношениям.
Д. Пучков: «Не нужен мне богатый старик». – «Еще как нужен. Подумай о нарядах, украшениях и рабах, которые у тебя будут». – «Такая ерунда меня не волнует». Папа: «Ерунда? В твоем возрасте я глодал кости из канавы. Наряды и украшения это тебе не пустяки. Они показывают, что ты из богатого влиятельного рода, что тебя любят, защищают и ценят». Не все это понимают, кстати. «А я хочу замуж за того, кого люблю!» – «Любовь не приходит просто так, над ней надо работать. Странный бы вышел брак, если бы ты любила мужа с самого начала». Тут каждая фраза в корень.
К. Жуков: Ниоба могла бы работать семейным психологом…
Д. Пучков: «Все верно. Нужно время. Будешь хорошей, добродетельной женой – и любовь придет. У нас с твоей матерью тоже бывали трудности, а посмотри на нас теперь: мы счастливы».
К. Жуков: По фильму дочке-то к тому времени лет уже немало – шестнадцать или семнадцать.
Д. Пучков: Засиделась.
К. Жуков: Старуха почти. Четырнадцать – вот нормальный возраст. Ну или пятнадцать.
Д. Пучков: Максимум. Никому не нужна, получается.
К. Жуков: Если так долго она не выходит замуж, значит, что-то не в порядке.
Д. Пучков: Дефективная, возможно.
К. Жуков: Может, дура.
Д. Пучков: Да.
К. Жуков: Может, сволочь какая-нибудь психованная.
Д. Пучков: Гадина.
К. Жуков: Чего это папа не может выдать ее замуж? Нехороший симптом. Может, больная? А в это время жена Цезаря Кальпурния, возлегая с Цезарем (Цезарь там читает восковой ноутбук), видит нехорошие сны про черных воронов. Просыпается. Цезарь говорит: «Не хотел тебя будить, но если ты что-то видела, это наверняка был кошмар».
Д. Пучков: «Опять снился вещий сон. Я была в деревне». – «Перестань. Я годами вижу подобные сны. Кровавый дождь, черные псы, паромщики в капюшонах. Годами. И вот он я – жив-здоров». Это мне напоминает произведение «Приключения Гекльберри Финна»: «…нет ничего глупее и неосторожней, как глядеть на молодой месяц через левое плечо. Старый Хэнк Банкер один раз поглядел вот так, да еще и похвастался. И что же? Не прошло двух лет, как он в пьяном виде свалился с дроболитной башни и расшибся, можно сказать, в лепешку. <…> Но, уж конечно, вышло это оттого, что он глядел на месяц через левое плечо, как дурак».
К. Жуков: Кальпурния в сериале выглядит старовато.
Д. Пучков: Она там тетенька немолодая.
К. Жуков: Да.
Д. Пучков: Помладше Сервилии, но тоже в возрасте.
К. Жуков: Кальпурния – третья и последняя жена Цезаря, они поженились в 59 году. Это был ее первый брак, то есть выдали ее примерно в 14–15 лет. А сейчас у нас 44-й год, ей максимум 30. Довольно молодая тетка в самом соку. Зачем ее такой древней сделали? И Сервилию тоже, она ведь значительно моложе была. Хотя и постарше Кальпурнии. Сделали бы их моложе, было бы понятно, почему она возмущается, что Цезарь ходит налево. Она такая молодая, красивая и прикольная, а он что себе позволяет?!
Д. Пучков: По бабушкам бегает.
К. Жуков: По бабушкам и по всяким, между прочим, Клеопатрам.
Д. Пучков: Да.
К. Жуков: Хотя Клеопатра-то еще ладно.
Д. Пучков: Куда ни шло.
К. Жуков: Да. Такая пуэрториканская проститутка. Кривляется ловко.
Тит Пулло в это время ухлестывает за Иркой, ходит за ней, смотрит разными глазами – то правым, то левым.
Д. Пучков: Со значением.
К. Жуков: Да. Корчит трогательные морды. Видно, запал окончательно.
Д. Пучков: Ирка своего хромого уже забывает.
К. Жуков: Да.
Д. Пучков: А Брут, гадина, или кто там – мама его? «Предки Юниев, просим благословения мужчине вашей крови, пусть рука его будет тверда, пусть он нанесет удар без промаха и пусть сердце его наполнит священный гнев». Все уже решено.
К. Жуков: К этому времени в самом деле все уже было решено, заговор вполне сложился. Пусковой кнопкой, судя по всему, послужили луперкалии, когда Цезарю подносили царскую диадему, а он отказывался. Было очевидно, что это не инициатива Марка Антония, а спектакль, который Цезарь сам поставил, срежиссировал и приказал провести. А раз отказывается, значит, собирается быть царем, только пытается всех обмануть. После этого, конечно, все стало совершенно ясно. Поражает чудовищный фатализм реального Цезаря. Кстати говоря, это неплохо показано в фильме. Он не предпринимал никаких мер по обеспечению своей безопасности. Хотя как человек, который вращается в римской политике с младых ногтей, он не мог не понимать, что вокруг него не все в порядке. Цезарь был абсолютно уверен, что его Венера будет хранить, или Юпитер, или Фортуна, или все вместе. То ли он считал, что настолько всех к себе расположил, что уж точно ничего не случится. А это была большая ошибка.
Д. Пучков: В судьбу, видимо, верил – раз так все прет хорошо, то и дальше, наверное, не хуже будет.
К. Жуков: А тут в сенат прибывает пополнение из бородатых упырей.
Д. Пучков: «Вот этот точно торговал на форуме рыбой». – «Этот хотя бы римлянин! Римский торговец рыбой – аристократ по сравнению с этими белгами и кельтами, которые зовут себя вождями. Глянь, у этого вообще серьги, блин!»
К. Жуков: Кубло римских аристократов стоит на балкончике в составе Марка Туллия Цицерона, Марка Юния Брута, Гай Кассия Лонгина, Гая Сервилия Каски и прочих. Патриций только Каска из рода Сервилиев. Все остальные – плебеи. Что они выделываются? А уж белгов там в принципе быть не могло, потому что белги – это дальняя Галлия (теперь Бельгия), она не была в то время романизированной провинцией, оттуда никаких сенаторов не было.
Д. Пучков: Ну, в целом они про то, что надо держать себя в строгости. Приличный мужчина не мог себя никаким безобразием украшать.
К. Жуков: Ни в коем случае.
Д. Пучков: Какие-то пряжки на сандалиях – недопустимо.
К. Жуков: Только завязки.
Д. Пучков: А серьги – что это вообще?
К. Жуков: Римские мужчины серьги не носили, а уж тем более в сенате!
Д. Пучков: «Это конец! Вторжение галлов».
К. Жуков: Они намекают на вторжение галлов времен царей, когда гуси Рим спасли, загоготав и обосрав всю стену.
Д. Пучков: «Я так понимаю, вот этот рыжий, идущий по пятам за Цезарем, это знаменитый Люций Ворен?» – «Он самый». – «Животное с полей – римский сенатор!»
К. Жуков: И что характерно, это же как раз Гай Сервилий Каска выдает про животного с полей. А рядом, с удивлением на него взирая, стоит настоящее животное с полей – Гай Кассий Лонгин, который прошел огонь, воду, медные трубы. Он фактически с самого рождения в армии, профессиональный головорез и боевой офицер.
Д. Пучков: «Не волнуйся, Каска. Скромные подданные царя Цезаря должны учиться терпению. Пойду-ка я домой да напьюсь вина. Всего вам хорошего!»
К. Жуков: Говорит Марк Туллий Цицерон и удаляется.
Д. Пучков: «Старый дурак!»
К. Жуков: Цезарь со значением разворачивается, видит Брута и кидает ему среднюю зигушку. Брут тоже так неуверенно ему подзиговывает, типа «ой, извините». После чего все оказываются в доме у Брута и страшно психуют, потому что Брут бегает кругами и орет…
Д. Пучков: «Видал, как он посмотрел?!»
К. Жуков: «Он все узнает!»
Д. Пучков: «Прикидывается, будто ничего не знает! Ждет, когда выдадим себя!» – «Ему на нас плевать, он считает нас трусами!» – «В любом случае пора действовать. Сегодня он привел галлов, кельтов, плебеев, завтра приведет белгов или вольноотпущенников и не угомонится, пока не превратит сенат в публичный дом. Чужеземного сброда станет больше, чем нас, представителей знати. Нас унизят и лишат власти. Пора действовать!» – «А как же кровожадный Люций Ворен?» – «Люций Ворен – сын шлюхи». Прямо как дети в интернете. «Вы что, знакомы лично?» – «Я знаю его».
К. Жуков: Ну, опять же, все эти вопли плебеев про плебеев. Что пытались этим сказать, неясно.
Д. Пучков: Дальше обсуждают Ворена. «Помнишь легионера, который…?» – «Цезарь сделал его сенатором, чтобы угодить толпе. А в сенате этот пес ни на шаг от него не отходит. Грозный пес. Если хотим разобраться с Цезарем в Сенате, надо разобраться с Люцием Вореном». – «Убьем и его – в чем проблема?»
К. Жуков: Тут Сервилия заорала, что нельзя убивать народного героя.
Д. Пучков: «Его любит народ». – «И что? Я убью его». – «Нет, убивать народного героя нельзя, это все испортит. Умрет только тиран». – «Тогда убьем Цезаря в постели. Он же не спит с легионером». – «Неплохая мысль. Можно подкупить рабов, подкупить повара, подкупить дегустатора, отравить его». И тут Брут взвивается: «Это вам не дешевое убийство! Это благородный акт, который надо совершить с достоинством, при свете дня, в стенах сената своей рукой. Моей рукой». – «Ты прав, конечно. Прости. Все это здорово, но как?»
К. Жуков: Они побаиваются, что Ворен их сам зарежет.
Д. Пучков: От Ворена любой фигни можно ждать.
К. Жуков: Так точно. Ну а напряжение в фильме нарастает, кадры сменяются довольно быстро, явно символизируя, что все движется к развязке. В целом сериал характерен довольно неторопливым повествованием. А тут все начинает ускоряться.
Ворен спит с Ниобой; жаба Сервилия спит одна, вспоминает вдруг, откуда она слышала про Люция Ворена, будит своего сына и говорит: «Точно Ворен? Я же вспомнила, кто это!»
Д. Пучков: «Я слышала это имя раньше».
К. Жуков: Да-да-да. Рабыня приносит Атии приглашение от Сервилии то ли на ужин, то ли на обед, короче, в гости.
Д. Пучков: На вечеруху.
К. Жуков: Атия сидит в своей потрясающей вилле, там садик, вид на Рим офигительный открывается. Видно Капитолий, цирк.
Д. Пучков: Room with the view.
К. Жуков: Да-да-да. Шикарная видовая виллочка у нее. Атия говорит, что хочет пойти к Сервилии, потому что ее забавляет, как та злится.
Д. Пучков: Тут Атия не угадала. Хотя нет, она же говорила Цезарю.
К. Жуков: Атия первая говорила Цезарю, потому что она по фильму хорошо знала тварь Сервилию и понимала, что та не угомонится ни в коем случае.
Д. Пучков: Даже сын обалдел. «Разумеется, приму приглашение». – «Это разумно». – «Наверное, нет. Ее гнев меня забавляет. А ты пойдешь со мной?» – «Защитить меня, конечно. Кто знает, что на уме у безумной старой черепахи». Дочурка встревает: «Не говори так». – «Она безумная старая черепаха. Я думала, ты выше таких дурацких переживаний. Расти должна, дочурка». – «Нет, но я стараюсь». – «Все-таки пришла в ум. У тебя еще остались к ней чувства? В этом нет ничего плохого». – «Нет у меня никаких чувств. Только жалость к ней и к себе, какой я тогда была. И к тебе».
К. Жуков: «Ко мне?»
Д. Пучков: «Глупышка».
А Пулло между тем собирается в деревню.
К. Жуков: В поля.
Д. Пучков: «Хотел прогуляться до святилища богини Русины, попросить прощения за все плохое, что я натворил. Как думаешь, она простит меня?»
К. Жуков: Это он с Иринкой общается.
Д. Пучков: «Кто знает этих богов?» – «Пошли со мной, если хочешь». Он к ней со всем уважением.
К. Жуков: Да. Пулло ее освободил, с собой везде таскает, разговаривает ласково. Чего она такая неблагодарная дура?
Д. Пучков: Не знаю. Баба, одно слово.
К. Жуков: Человек-газета появился.
Д. Пучков: «Сборища возле сената запрещены. Никаких игр, никакой проституции. Да благословят боги нашего священного отца Гая Юлия Цезаря».
К. Жуков: Они, наверное, намекают на то, что заседание сената было серьезным развлечением для окружающих: было интересно, что они нарешают. Вокруг собиралась толпа, а там, где толпа, немедленно начинаются торговля, проституция, карманные кражи.
Мне рассказывали про майдан а-ля Таиланд. Собралось в Бангкоке 400 тысяч человек, которые расположились на шезлонгах под навесами и успокоились на этом. Тут же им стали делать тайский массаж, продавать еду, развернулась торговля сувенирами с майдана, которую крышевали местные менты, которые тоже ничего не делали.
Д. Пучков: Главное, чтобы не бандиты.
К. Жуков: Да. И тут же, конечно, проституция. «Фестиваль» длился месяца два. Ничего не происходило, просто все валялись, потому что жарко.
Д. Пучков: Там не попрыгаешь.
К. Жуков: Да. И на этом все закончилось. В Риме, видимо, было нечто подобное. Там тоже жарко, поэтому нужно как-то расслабляться. А человек-газета говорит, что это серьезное мероприятие, а не цирк. Никакой проституции и сборищ!
Цезарь в сопровождении ликторов и Ворена двигается в сенат, Атия прибывает в гости к Сервилии. Стремная рабыня Сервилии в черной одежде идет наперерез колонне Цезаря. Ну а Пулло в это время пешком сваливает за римскую КАД. И тут же (мне очень понравилось) римляне при помощи веревок и палок поднимают гигантскую колонну, демонстрируя причастность к технологиям богов.
Д. Пучков: И рептилоидов.
К. Жуков: С Нибиру. Но такую колонну не могли вручную поднять ни в коем случае. И тут, пока суд да дело, рабыня говорит Ворену, что надо поговорить о его внуке Люции.
Д. Пучков: «Сенатор Ворен, я насчет твоего внука Люция. То, что я тебе сейчас скажу, чистая правда». Вот это заход. И он поверил тут же. Что значит отсутствие критического мышления!
К. Жуков: Ну, Ворен вообще импульсивный и не шибко умный по фильму.
Д. Пучков: К сожалению, да.
К. Жуков: Ворен бросается домой. Рабыня Сервилии снаушничала, что Сервилия выведала у дуры Октавии, дочки Атии, которая знала от своего младшего брата, что жена Люция Ворена, пока тот числился мертвым, прижила ребенка от мужа своей сестры. То есть вела себя недостойно. И ничего не сказала мужу.
Д. Пучков: Не доложила, когда он вернулся.
К. Жуков: Так он бы ее сразу убил, и ничего ему бы не было.
Д. Пучков: Я тоже так думаю.
К. Жуков: Тем более что он с войны вернулся совершенно без башки.
Д. Пучков: Да и до этого, наверное, не очень башковитый был.
К. Жуков: Поэтому Ворен немедленно приходит в свое обычное состояние, то есть в ярость, и убегает.
Д. Пучков: Приходит домой: «Отвечай, чей это ребенок?»
А тут его уже потеряли. «Где Ворен?» – «Только что был с нами». – «Неважно». – «Марк Антоний, можно тебя на минуту?»
К. Жуков: Марка Антония отвлекают заговорщики, два человека, и это точно совершенно: все источники отмечают, что его перед дверями сената отвлекли разговором… Причем это были его приятели, с которыми он был в хороших отношениях. Почему бы перед заседанием не перекинуться парой слов. Он и перекидывался. А Цезарь пошел в сенат. Ну и тут к нему пристает лысый Гай Трибоний, просит вернуть его брата из ссылки. Это неправда. К нему приставал Люций Тиликимбер (или – цимбер, как его всякие разные недоучки из МГУ называют) с вопросами про ссылку и брата, потому что именно Цезарь отправил его брата в ссылку. А Гай Трибоний отвлекал Марка Антония, потому что они приятельствовали.
Д. Пучков: Гаденыш!
К. Жуков: Зачем они все так запутали? Могли бы все показать правильно. Сюжет бы от этого не поменялся.
Д. Пучков: Да.
К. Жуков: Лысый, значит, активно пристает к Цезарю и хватает его за руку. Цезарь говорит: «Убери руки!»
Д. Пучков: «Убрал лапы!»
К. Жуков: После чего лысый орет: «Чего вы ждете?»
Д. Пучков: «Давайте, давайте!»
К. Жуков: И тут-то на Цезаря все набрасываются с кинжалами и начинают его резать. Первого он ловко перехватил, но тут подскочили остальные. Мягкий, как говно, Брут выронил кинжал, он испугался и не принял участия в мероприятии.
Поске по голове поленом дал сын Помпея, который прорывался в сенат.
Д. Пучков: Гад, ёлы-палы!
К. Жуков: А в доме у Сервилии, куда в гости пришла Атия…
Д. Пучков: Это чуть раньше было. «Ты, наверное, гадаешь, зачем я тебя пригласила?» – «Я в замешательстве». – «А мне важно первой рассказать тебе о случившемся». – «Да. И что же случилось?» (В это время Цезаря начинают резать.)
А Ворен у себя дома: «Где он?» – «Кто?» – «Твой сын. Скажи, что это неправда, скажи!» Ну и тут заплакавшая Ниоба говорит: «Я думала, ты погиб. Люций, мальчик не виноват». И самосбрасывается с третьего этажа башкой…
К. Жуков: На асфальт.
Д. Пучков: Да. Вот так.
К. Жуков: Тем временем Гай Кассий Лонгин уговаривает Брута все-таки поучаствовать в действе. Напомню, что участие Брута было особенно важным, потому что он происходил из семьи тираноубийц. Его участие освятило бы все мероприятие. Ну а по фильму Брут что-то…
Д. Пучков: Завершающий удар нанес, так сказать.
К. Жуков: Подошел и нанес последний удар. Странно, что Цезарь не сказал: «И ты, Брут, продался большевикам!»
Д. Пучков: Да.
К. Жуков: Как нам Шекспир поведал.
Д. Пучков: Да. И под крики: «С тиранами так будет всегда!» Не всегда и не будет. Но сцена снята отлично.
К. Жуков: Да.
Д. Пучков: А гадина Сервилия сообщает Атии: «Как видишь, тиран мертв, республика восстановлена, а ты осталась одна. Не желаешь воды с медом?» Атия, молодец, держится: «Не хочу, спасибо!» – «Не бойся, я не причиню тебе зла. Пока».
К. Жуков: Да.
Д. Пучков: «Зла? А зачем тебе причинять нам зло? Мы же всегда были хорошими друзьями. Политика – удел мужчин, а я всегда…» – «Пока. Я заставлю тебя долго страдать, долго и мучительно, как ты заставила страдать меня. Сперва я хочу увидеть, как ты побежишь, как ты спасаешься бегством в какую-нибудь крысиную нору в Греции или Иллирии, где тебе больше нравится. А я приду и найду тебя!» – «Спасибо за приглашение». Атия духом не упала, молодец.
К. Жуков: Аристократки римские в фильме как кремень.
Д. Пучков: Ну, на то и аристократия. Они обучены лицо держать, а не визжать, не биться в каких-то припадках. Так и должно быть, я думаю.
К. Жуков: Яркий контраст с современными историческими сериалами и полнометражными фильмами российского производства.
Д. Пучков: Истерика, визги, вопли.
К. Жуков: И неважно – аристократия, не аристократия. Все бьются в припадках и непрерывно орут. Например, как в сериале «Золотая Орда».
В «Риме» накосячено жутко, но все эти косяки сделаны в основном в угоду сценарию, чтобы было интереснее. Понятно, зачем они делают это… Ну, кроме реквизита. За реквизит и костюмы никакого им прощения. Но смотреть-то обалденно. Интересно. А тут 400 миллионов рублей ради воплощения своих фантазий на тему потратили.
Д. Пучков: Я понять не могу: вот есть некая историческая канва… Что мешает сделать так, как было в реальности? Ну, подбавь драматизму тут, подбавь там. Зачем что-то высасывать известно откуда? От этого становится лучше? Нет, не становится. Я больше скажу: когда вы придерживаетесь реальных исторических событий, это дает почву для обсуждений. Следование историческим фактам, на мой взгляд, исключительно полезно. Исключительно.
К. Жуков: Тем более если вы не обладаете высоким сценарным мастерством…
Смотрите сериал «Рим». Это школа сценарного мастерства. Посмотрите 15 минут, обратите внимание, какие там диалоги. И придумайте 4–5 человек, пусть это будут, к примеру, какие-то ваши знакомые с автомойки, и попытайтесь повторить такой же диалог с ними. Вот такой же – только с этими людьми. Это совершенно великолепная школа.
Ответы на вопросы про двенадцатую серию
К. Жуков: Граждане задали немало вопросов. Как обычно, начали с военного дела. Почему-то это всем интереснее всего, хотя в сериале «Рим» военного дела, как выяснилось, почти совсем нет.
Д. Пучков: Кроме мертвого слона.
Правда ли, что римские пилумы были сделаны из мягкого металла? Пробивая щит, пилум сгибался, что мешало использовать щит. Как таким копьем-пикой орудовать в плотном строю? Также я слышал, что у римлян было минимум два вида пилумов: тяжелые и легкие.
Д. Пучков: Длинные и короткие.
Д. Пучков и К. Жуков (хором): Толстые и тонкие!
К. Жуков: В целом правда. Римские пилумы делались из мягкого металла. Металл этот назывался железо. Когда мы говорим о пилумах, которые пробивали щит и сгибались (и в самом деле, ужасно мешали пользоваться щитом), мы имеем в виду тяжелые пилумы с длинным наконечником наподобие рыболовецкой остроги. У них была длинная шейка, заканчивающаяся остроговидным двушипным наконечником. Пилум пробивал поверхность щита, застревал в нем, после чего под собственным весом пилума тонкая шейка деформировалась. Но это далеко не единственный вид пилумов. Наряду с ними использовались обычные дротики, как бы мы их назвали…
Д. Пучков: Задротики.
К. Жуков: Да… То есть древко с наконечником маленького копья. Они от обычного дротика, который происходит еще от метательного копья эпохи неолита, ничем не отличается, единственное, что в эпоху неолита наконечник был каменный, а тут металлический. Такой дротик запросто можно было использовать не только как метательное копье, но и для рукопашного боя. Так и поступали вплоть до XVII века. Нам известно, что уже в раннем Новом времени подобными дротиками наносились уколы в рукопашном бою, их использовали наподобие винтовки со штыком. То есть нечто не очень длинное, порядка метра сорок – метра пятьдесят, что можно ухватить или двумя, или одной рукой и нанести четкий акцентированный укол. Для укола не нужно большой массы самого оружия, поскольку все усилие концентрируется в очень маленькой точке, следовательно, проникающая способность у него получается изрядная. Поэтому использовали пилумы и в качестве копья.
Как использовали тяжелые пилумы с длинным наконечником, который мог в самом деле легко изогнуться, я, честно говоря, не очень понимаю. Наверное, так же. Как-то они с этим справлялись. Другое дело, что в несколько более поздний период наконечник классических пилумов (о которых в учебниках истории пишут) вставлялся в древко на двух шарнирах, один из которых был металлический и не ломался, а второй деревянный (даже не шарнир, а чопик, стержень такой) и ломался легко. Когда эта конструкция прилетала во вражеский щит, от удара деревянный чопик ломался, древко на железном шарнире повисало и страшно мешало. Но как этим можно было колоть вручную, я не представляю. Слабый деревянный шарнир сломается при самом незначительном ударе и уже мешать будет не противнику, а тому, кто пилум в руках держит. Видимо, это было специальное метательное средство. Но, повторюсь, его, судя по всему, при Цезаре-то не было. Это более поздняя вещь, которую придумали уже ближе ко временам императора Траяна.
А как же Фемистокл и персы? Таранная тактика малых судов? Ведь как рассказывает нам история, римляне, как китайцы, скопировали суда карфагенян. Где они взяли мореходов? Опыт скопировать невозможно!
К. Жуков: Я не понял. Китайцы тоже скопировали суда карфагенян?
Д. Пучков: Или карфагеняне с китайцев.
К. Жуков: Во-первых, когда вы говорите, что вам какая-то история что-то рассказывает, сразу указывайте, где вы это вычитали. Во-вторых, прямое перенесение опыта греческих военно-морских конфликтов на римские военно-морские конфликты невозможно. Нельзя сказать, почему римляне не делали так же, как греки, а финикийцы так же, как персы… Для этого есть чудовищное количество причин. Греки даже на самом пике могущества не могли выставить такого флота, какой мог выставить Рим. Рим был больше, богаче, а корабль – штука довольно дорогая, и от денег тут много чего зависит. Римляне могли выставить изрядную флотилию и за счет количества кораблей нивелировать отсутствие такого утонченного мореходного искусства, какое было у финикийцев.
Д. Пучков: Бог всегда на стороне больших батальонов.
К. Жуков: Так точно. Линейных бригад…
Д. Пучков: Да.
К. Жуков: И полубригад.
Д. Пучков: Есть же известная басня, что они на берегу построили деревянные ящики с уключинами – тренажеры. Посадили людей на весла, чтобы отрабатывать движения. Хорошо грести непросто, я думаю…
К. Жуков: Весьма непросто.
Д. Пучков: Учитывая разную длину весел. Греки в этом искусные были. Главное, наверное, в капитанах. Один бил в барабан, а другой кричал: «Справа греби, слева табань!»
К. Жуков: Не только. Какой бы ни был капитан, коллектив гребцов должен быть очень слаженный. Чтобы по пятьдесят весел с каждого борта одновременно гребли…
Д. Пучков: Кстати, советуем всем молодым людям отправляться в академическую греблю. Ничто так не развивает организм мужчины…
К. Жуков: Да. На самом деле задалбывает эта гребля так, что к концу мероприятия ты чувствуешь себя, с одной стороны, мощным, потому что выдержал, а с другой – маломощным, потому что у тебя вся энергия вышла.
Д. Пучков: Не зря она рифмуется с другим словом.
К. Жуков: Так то тоже академическая.
Д. Пучков: Да!
К. Жуков: Это второе, что требуется для развития организма мужчины. Академическая гребля и другая тоже гребля.
Д. Пучков: Академическая.
К. Жуков: Да. Сразу нужно сказать, что все эти корабли на веслах ходили в боевом режиме и когда нужно было резко сманеврировать. А так – под парусом. И вот если встречался флот финикийцев с флотом римлян, оказывалось, что у римлян все гребцы – это легионеры, которые в любую секунду готовы побросать свои весла, из-под баночек достать тыкалки металлические и с воем броситься на абордаж. Или на отражение абордажа.
Д. Пучков: Я считаю, что для парней, которые умели только грести, это было неприятно.
К. Жуков: Конечно. И римляне поступили правильно: поняв, что финикийцы лучшие мореходы, и учитывая, что в Античности не было никаких специальных мореходных училищ, где можно было бы целенаправленно готовить флотские экипажи, они приняли единственное верное решение: на каждый хороший финикийский корабль с замечательными финикийскими морскими офицерами сделать пять римских кораблей. Римляне массово применяли различные абордажные средства типа корвусов – этих знаменитых «воронов», мостиков с крюками, которые впивались в палубу вражеского корабля и по которым весь «вокс попули», размахивая металлическими предметами, бежал воевать.
Д. Пучков: Финикийцы были к такому не готовы.
К. Жуков: Да. Они, видимо, еще по старой античной традиции рассчитывали ловкими маневрами, тараном разбить римлянам весла, лишить корабли хода, пострелять из катапульт, из луков с нужной дистанции, в общем, как-то интеллигентно…
Д. Пучков: Как положено.
К. Жуков: А тут ни фига подобного.
Д. Пучков: Флотские традиции были растоптаны.
К. Жуков: Да.
Д. Пучков: Римским сапогом.
К. Жуков: Конечно, это упрощенно. Но, учитывая, что римляне карфагенян победили, значит, их подход оказался лучше, что подтвердила практика.
В «Записках о галльской войне» о каком императоре часто упоминается? Что-то вроде: «Бейтесь храбро, будто пред вами сам император»…
К. Жуков: Ты не поверишь – это про Цезаря.
После того, как Курион возвратился в лагерь у Бограды, все войско провозгласило его императором. Как это понимать?
К. Жуков: Докладываю. Во время, которое описывает сериал «Рим», а также до и немного после «император» было высшее воинское звание. Вот и все. Что-то вроде генерал-фельдмаршала.
Д. Пучков: Маршал.
К. Жуков: Или генерал-аншефа. Еще со времен ранней республики командование армией у римлян было коллегиальным. Два консула принимали решения. Если попадался особо ловкий человек, бог войны типа Цезаря, его провозглашали императором (от «империум» – управлять, управление). И если войско провозглашало кого-то императором, значит, оно считало его достойным управлять им в одиночку. Так что «император» изначально это не руководитель государства, а всего лишь единоличный воинский начальник, управляющий несколькими легионами, то есть армией. Это потом «император» стал синонимом высшего государственного управителя, который в одиночку рулит государством. Нужно понимать, что «империум» (военная власть) имел силу только за переделами Римской республики. Сама Римская республика, то есть Италия, называлась республикой, но ей управлял император. Они говорили, что у них республика, а «империум» – это покоренные территории, их контролирует военная власть. Ну а император, главный воинский начальник, оказывается еще и главным территориальным начальником. В римской истории известна масса императоров помимо Цезаря.
Как во времена, описываемые в сериале, у римлян была развита разведка?
К. Жуков: Специального главного разведывательного управления у римлян…
Д. Пучков: ГРУ…
К. Жуков: Не было. Иностранного отдела КГБ тоже не существовало. Использовались два вида разведки (так происходило и в Средние века, и в раннее Новое время в силу довольно низкой развитости материальной базы, то есть экономики): первый – войсковая разведка. В конкретный момент высылались конкретные легкие всадники…
Д. Пучков: Казачьи разъезды.
К. Жуков: Да. Римские казаки, которые скакали куда-то, смотрели, сколько там негодяев. Если много, значит нужно валить. Или наоборот: дорога свободна, мост не разрушен, поехали воевать.
И второй, сейчас мы бы его назвали агентурной разведкой: как правило, дипломаты и торговцы, которые ездили, смотрели, как можно провести караван по данной дороге. Где можно провести караван, там и легион пройдет. Выясняли, где можно встать на постой, где взять воды, где пожрать, где можно договориться с местным населением, с местным начальством, подкупив его, а где это начальство и население придется резать. Потом они приезжали домой и рассказывали, что там-то все уже готово…
Д. Пучков: К визиту.
К. Жуков: Да, к визиту легиона. Специальной разведки, как сейчас, практически не существовало. Профессии шпиона не было. Зачем какого-то нелегала засылать, когда можно просто приехать поторговать и собрать информацию? Контрразведки не было, потому что низкий экономический уровень не позволял развивать военное искусство во всех его проявлениях выше определенного предела. Есть такой хороший автор палеонтолог Кирилл Еськов, который в свободное от палеонтологической работы время по славной традиции, заданной еще Ефремовым, пишет фантастику. У него вышла книжка «Последний кольценосец» про Толкиена. Книжка интересная, она описывает излет Средневековья, самое начало Нового времени. Бо́льшая часть – это сложные шпионские комбинации, которые в принципе невозможны на данном уровне развития общества. Нет специально обученных людей, которые способны к такой интриге, а сама интрига не нужна, поскольку все эти вопросы решались значительно проще. Но книжка интересная. Почитайте.
Д. Пучков: Можно привести гораздо более близкий пример. Нападение Соединенных Штатов на Ирак. Саддаму Хусейну секретные бункеры строили южные корейцы, обладающие технологиями, техникой и т. д. Как только Штаты захотели напасть на Ирак, южные корейцы американцам информацию слили…
Как говорится, «крепость не может считаться неприступной, если в нее можно ввести ишака, груженного золотом». Большинству иракских генералов дали денег, и они родину продали. В итоге ракеты прилетели в секретные бункеры, в том числе туда, где сидели бабы и дети, убив немыслимое количество мирного населения. Генералы пресекли всякое сопротивление в армии, иракское офицерство разбежалось, а потом организовало ИГИЛ[1]. Вот теперь с ним…
Как все-таки правильно – гладиус или гладий?
К. Жуков: Можно и так, и так, потому что «-ус» – это окончание мужского рода в латинском языке, а «-ий» – это окончание мужского рода в русском. Учитывая традицию вольного обращения с латинским языком в русской транскрипции, мы спокойно говорим, например, Марк Антоний, хотя он Маркус Антониус. Если мы говорим «Антоний», почему бы не сказать «гладий». Хотя мне как оружиеведу привычнее говорить «гладиус».
Д. Пучков: Ворена зовут Воренус.
К. Жуков: Да. Люциус Воренус. Поэтому «гладий» – это нормально. С формой «гладиус» возникают лингвистические трудности. В родительном падеже должно быть окончание «-а», получается «гладиуса», но это неправильно, должна быть замена окончания «-ус» на «-а». А мы его, получается, добавляем.
Д. Пучков: Оно везде по-разному укореняется.
К. Жуков: Да.
Д. Пучков: Совершенно непонятным образом. Например, одна рельса там называется «рейл», а два «рейла» – «рейлс», а по-русски они «рельсы». Шорты – «шортс», а по-русски они почему-то «шорты». Все перепутано. В общем, это устоявшиеся необъяснимые нормы.
К. Жуков: Это должны лингвисты объяснить.
Д. Пучков: Да.
Вы сказали, что ветеранам десятого легиона раздали земли в южной Франции. А что-нибудь известно о потомках таких землевладельцев? Возможно ли, что они становились представителями военного сословия уже в составе Франкского государства?
К. Жуков: Прямыми нет.
Д. Пучков: Там разрыв-то чуть ли не в тысячу лет.
К. Жуков: Да. Франкское государство возникло в V веке, через пятьсот лет после Цезаря. Бездна времени и разных интересных событий. Другое дело, мы не можем сказать, что вот конкретно в этом франкском рыцаре нету какой-то толики крови бывшего римского легионера. Оснований так говорить у нас нет. Но и сказать, что есть эта кровь, мы тоже не можем. Это доказывать надо методами исторического, генетического и генеалогического исследования, что далеко не всегда возможно, учитывая сохранность архивной базы. Если вам интересна такая фантазия (а это именно фантазия), то она имеет право на существование.
Читаю записки Цезаря о галльской войне. Там Цезарь постоянно берет заложников. Кого пытались брать в заложники, где сидели заложники, как с ними обращались, когда их отпускали и могли ли вербовать, пока те находились в плену?
К. Жуков: Брали обычно родственников и близких тех людей, которые реально влияют на политику. Сына вождя, например, или его дочку, или всю семью сразу, чтобы два раза не ходить. Брать в заложники какого-нибудь Василискуса Пупкинуса…
Д. Пучков: Пастуха, совокупляющегося с овцами в свободную минуту.
К. Жуков: Никакого профита абсолютно…
Д. Пучков: Все только посмеются.
К. Жуков: Ну кто по нему заплачет, если его зарежут? Никто. А вот если дети, родня какого-нибудь Ариовистуса, большого вождя, под которым целое племя…
Д. Пучков: Будешь посговорчивее.
К. Жуков: Подобрее, полояльнее к римской государственной машине. Обращались с ними, как правило, не просто хорошо, а очень хорошо, потому что заложник такого уровня, считай, гость государства. Специально вербовать его не нужно было, он и так оказывался под чудовищным культурным прессом… Будучи галльским вождем позднего периода, он жил весьма неплохо, значительно лучше обычного римского гражданина. Этот человек, например сын вождя, отлично знал, как живут его соплеменники, на что они могут рассчитывать. И вот он оказывается в Риме… В городе, где живет до миллиона человек… это значительно больше, чем все его племя. И видя, как люди живут, сынок вождя понимает, что с ними ссориться нельзя. Если у них один город, то что ж там еще есть за всем этим?.. Будущий вождь получал не только власть, но и определенную государственную управленческую подготовку. Он знал, что стоит за постройкой каменной крепости, чего стоит содержать ее гарнизон, выставить дружину в поле, сколько они сожрут, сколько стоит меч… И тут он видит, что легион идет по дороге…
Д. Пучков: По выжженной равнине.
К. Жуков: Идет легион по дороге, и поток этот не кончается час, два, а за ним идет следующий легион, который тоже не кончается. И он думает: «Блин! Это папа с ними догадался поссориться? Совсем больной! Я, когда подрасту, так делать не буду». Ну и конечно, тут же театр, бани…
Д. Пучков: Больно смотреть на ваше благополучие.
К. Жуков: Конечно.
Д. Пучков: Да…
К. Жуков: Он тоже так хочет. Вот если бы его взяли в какие-нибудь сенаторы, партейцы местные, он бы тоже так зажил. Даже если у него девяносто процентов богатств племени отнимут, ему самому на сытую жизнь хватит. Все-то уж, наверное, не заберут.
Д. Пучков: И в современной жизни можно найти такие же примеры. Если отправить Алексея Навального учиться в Колумбийский университет, он примерно так же думать будет.
К. Жуков: Ни хрена себе, как же так!
Д. Пучков и К. Жуков (хором): Я тоже так хочу!
Использовалось ли в полевых сражениях периода республики тогдашняя артиллерия – разнообразные метательные машины? Насколько значима была ее роль на поле боя? Находят ли детали таких машин?
К. Жуков: Римляне активно использовали все эти переносные гигантские арбалеты, катапульты, баллисты… Их много разных было. А раз их было много, значит, была высокая культура их производства. А раз была культура производства, значит, их постоянно использовали. В противном случае не нужно было бы столько разных устройств делать. Вот представьте себе торсионный арбалет – римскую баллисту – это только кажется, что…
Д. Пучков: Что это? Хм.
К. Жуков: …была налажена централизованная поставка воловьих жил для торсионов. Какие попало жилы использовать нельзя. Это должны были быть жилы с задних ног старых волов, толстые и прочные. Жилы специальным образом обрабатывали, а мастера изготавливали баллисты и навивали торсионы. Баллиста – сложнейшее инженерно-техническое сооружение, требующее известной школы и культуры производства. Когда наши реконструкторы со всеми их «автокадами», сопроматами, высшими техническими образованиями копируют эти устройства, они почему-то нормально не работают. Ломаются, плохо стреляют, хотя вроде все сделано правильно, материалы те же. И только построив несколько таких баллист, ты вдруг понимаешь, что в «автокаде» конструкция – один в один, но ты неправильно обработал, скажем, дерево для станины. А обработать его нужно было определенным образом и брать дерево не абы какое, а определенной породы. И доска должна быть особым образом под паром выпрямлена. За этим – столетие производства, огромный культурный задел. Арбалеты были очень эффективны. Например, торсионная баллиста стреляла значительно дальше, чем любой лук. И, естественно, дальше, чем человек может послать камень из пращи или рукой метнуть дротик. Баллисты могли стрелять ядрами или стрелами размером с небольшое копье, от которых тогдашние доспехи не защищали. И вывести из боевого состояния вражеское войско каких-нибудь галлов… Галлы были ужасно храбрые, но…
Д. Пучков: В индивидуальном порядке.
К. Жуков: Не могли позволить себе стоять, когда одного, второго, третьего убили… Они бросались в атаку, что и требовалось, собственно говоря. После чего их принимали уже регулярные римские формирования.
Вы сказали, что греки не использовали боевых колесниц. А как использовали колесницы другие народы? Какова их роль на поле боя? Не является ли использование боевой повозки очередным мифом? Может, просто передвижная трибуна для древнего генсека?
К. Жуков: Я не говорил, что греки не использовали боевых колесниц. Использовали, но ограниченно, поскольку воевали в основном в Греции, а там колесницы не везде могут проехать. Если мы говорим об архаическом периоде, об эпохе героев, то колесницы использовали вовсю. Но поскольку армии были маленькие, выставлять тысячу колесниц в поле не было необходимости. Вывезли вождя на этаком «мерседесе» – и все.
Д. Пучков: А вот в художественном фильме «Троя» Брэд Питт под видом Ахиллеса приехал на колеснице.
К. Жуков: У Гомера как раз архаическая эпоха описана. Они там постоянно приезжают на колеснице, кидают копья, повергая друг друга наземь, речи пафосные с них произносят. Полезная была вещь. Придумали колесницы наши древние арийские предки, и благодаря этому их вооруженные силы получили очень большую мобильность. Колесница – это в первую очередь передвижная огневая точка…
Д. Пучков: Тачанка.
К. Жуков: Так точно. Пока на лошадь не догадались сесть сверху, колесница была единственным способом оперативно доставить стрелка на поле боя и осуществить маневр. Пехоте их было не догнать, потому что в колеснице как минимум одна лошадь, а может быть – даже две. Они приезжали, стреляли и уезжали.
Д. Пучков: Перезарядиться.
К. Жуков: Да. Это же самое главное – можно отъехать к повозочкам, попить винца, пивка дернуть, взять новые два колчана, четыре копья и поехать обратно воевать. А те, которые пешком… Им ни пивка, ни винца, ни отдохнуть – ничего.
Д. Пучков: И они уже устали от бессмысленной беготни…
К. Жуков: Потеряли товарный вид. Последней цивилизацией, активно использовавшей колесницы, были персы. У них были и колесницы с серпами, которые использовались для взлома вражеского строя.
Д. Пучков: Действительно были? Серьезно?
К. Жуков: Ну, они действительно были, но есть большие сомнения, что их использовали так, как показано в американских фильмах. Скорее всего, это было чудовищное средство психологического давления. Страшно, когда несется толпа таких телег, запряженных каждая четверкой лошадей. Ты сразу начинаешь прикидывать, что с тобой будет, и у тебя появляется масса интересных идей о том, как можно провести свободное время. Успеешь ли ты убежать, в какую сторону надо бежать? И бежишь. Эту традицию смогли переломить греческие, в первую очередь македонские, регулярные пехотные формирования, которые почему-то никуда не бегали, а, наоборот, при виде негодяев все плотнее и плотнее смыкали ряды…
Д. Пучков: И копья все дальше и дальше.
К. Жуков: Выставляли колья во все стороны. И тыкали наседающих персов – не подходи! Оказалось – работает. Ну и конечно, для генсека колесница – это первейшее дело. Ее можно увешать золотом, пропагандистскими материалами, красиво на ней выехать.
Д. Пучков: Представить свою страну в нужном свете.
К. Жуков: Да.
Подскажите, из каких источников нам известно об убийстве Цезаря? Какой считается наиболее достоверным? Какие существуют противоречия между источниками?
К. Жуков: Это большая тема. Почитайте «Жизнь двенадцати цезарей» Гая Светония Транквилла, «Сравнительные жизнеописания» Плутарха.
Как принимали в городах граждан Рима? И какие города входили в гражданство после царствования Тирана?
К. Жуков: Видимо, Цезарь имеется в виду.
Д. Пучков: Он не царствовал. Царствуют цари, а тираны тиранят.
К. Жуков: Цезарь был не тираном, а пожизненным диктатором. Это разные вещи.
Существует масса свидетельств о том, как сначала италийские, а затем и другие города принимали в состав Римской республики, а потом и империи. Возьмем город Капую. Как ни странно, Капуя долгое время была завоеванным городом, колонией. А потом итальянцы сообразили, что они все говорят на одном языке и есть люди гораздо гаже, например галлы, германцы, испанцы и всякие финикийцы…
Д. Пучков: Короче, сволочь.
К. Жуков: …которых надо покорять, сплотившись вокруг римского орла. И стали принимать целыми городами, даруя права гражданства всему свободному населению.
Д. Пучков: Капуя – она же себя каким-то позором запятнала во время войны с Ганнибалом.
К. Жуков: Да, договаривались с Ганнибалом.
Д. Пучков: Паразиты!
К. Жуков: Да.
Д. Пучков: Были наказаны, я помню.
Кто-нибудь знает, почему имя Брут присутствует в очень необычных местах, например у Гоголя?
Д. Пучков: Хома Брут.
К. Жуков: Не знаю почему. Спросите у Гоголя. Подозреваю, что это римское имя, а римские имена были популярны. Почему нас не беспокоит, например, присутствие такого имени, как Цезарь, в титулатуре русских правителей? Они ж цари у нас все вплоть до Николая II, а это, собственно говоря, и есть имя Цезаря.
Д. Пучков: В Германии звучало как кайзер.
К. Жуков: И до сих пор так звучит.
Я где-то читал, что римляне нередко употребляли в пищу мясо птицы, в частности фазанов. А еще для жителей побережья довольно обычной едой за неимением рыбы могло быть мясо дельфина.
К. Жуков: В пищу мясо птицы употребляли. И фазанов, и дельфинов, и рыбу. Однако основой римского рациона были хлеб и различные злаковые. Также жрали лук, чеснок и оливки. То есть в основном древние люди ели то, что растет на земле, а не то, что по земле бегает. Мясо птицы вкусно и полезно, но эта самая птица была значительно меньше, чем сейчас. Даже домашняя курица…
Д. Пучков: Бройлеров не было.
К. Жуков: Конечно.
Д. Пучков: Нынешний голубь побольше.
К. Жуков: Курицы были размером с упитанного голубя, наверное. Сколько там мяса? Этих куриц надо штук шестнадцать, чтобы нормально поесть. А они дают, между прочим, яйца. Поэтому просто так курицу мочить было нельзя. Фазан – это дикая птица. Она вся состоит из каких-то жил и жесткого мяса… Ее нужно специальным образом готовить. А это долго. Не у всех есть такая возможность, поэтому в основном ели хлеб.
Д. Пучков: Это для нынешних горожан дельфин милый любознательный зверек, а для нормального крестьянина это еда.
К. Жуков: Куча еды.
Д. Пучков: Так можно договориться до того, что свиньи добрые и умные.
К. Жуков: Хотя, конечно, они и умные, и добрые.
Д. Пучков: Главное, вкусные!
К. Жуков: Да. Но это не мешает же их жрать, в конце концов. Все эти люди проживали в довольно суровых условиях. Было бы большой ошибкой считать, что их быт был похож на наш. Суровые условия подразумевают в первую очередь отсутствие регулярной жратвы и конкретный риск эту жратву не достать. Поэтому ели все, что могли.
Д. Пучков: Я бы обратил внимание, что когда рассказывают про свиней или про коров… как там поговорка, что в еду из свиньи уходит все, кроме визга. Все!
К. Жуков: Конечно.
Д. Пучков: Я когда-то работал на Питерском мясокомбинате. Когда свиней грузовиками привозили из совхозов, на них сразу нападала бригада местных рабочих, которые с живых свиней тут же отрезали уши, хвосты, бежали за угол, жарили и сжирали. А бедные свиньи без ушей и хвостов ехали на бойню.
К. Жуков: Какой фашизм!
Д. Пучков: И это были наши горожане! А мы тут про древних римлян…
К. Жуков: На даче в Калужской области я был однажды очень сильно фраппирован, когда мой друг Максим страшно поссорился со своим батей, потому что батя пошел и, не сказав ему, замочил курицу тесаком. Он хотел это сделать сам, ты понимаешь! А батя пошел, замочил, никому не сказав ни слова.
Д. Пучков: Как низко!
К. Жуков: Я подумал, ни хрена себе у них нравы!
Д. Пучков: Я тебе как милиционер скажу, что всякие военные зверства, когда кого-то мучают, пытают, рубят и прочее, совершают жители деревень, которые привыкли рубить куриц, свиней резать, коров… Я когда в Узбекистане проживал, как-то раз при мне зарезали корову… Я был крепкий советский солдат и то…
К. Жуков: Ой…
Д. Пучков: Но потом сам принимал участие.
Так арена – это фактически песочница?
К. Жуков: Да, арена – это песочница.
Если верно утверждение Клим Саныча, что Цезарь как правитель есть песчинка на волне социально-экономического базиса и ни на что по большому счету не влияет, то выходит, что ВВП, при всем уважении, точно так же не влияет ни на что и на его место можно было бы спокойно выбирать какую-нибудь Ксюшу или еще хлеще – Навального.
Д. Пучков: Какой тонкий заход!
И тоже в исторических рамках разницы не будет. По-моему, такие личности сильное влияние на ход развития державы оказывают. Взять хотя бы Ивана Грозного, Петра I, Ленина и Сталина. Или тут что-то другое имеется в виду?
Д. Пучков: Кажется, происходит некая подмена понятий.
К. Жуков: Безусловно. Я никогда не говорил, что личность ни на что не влияет. Личность конкретным процессам придает конкретное оформление в меру своей испорченности. Вот Цезарь был даровитый паренек, умел делать такие-то вещи хорошо, а такие-то (например, думать о собственной безопасности) плохо. Но нужно понимать, что процесс превращения Римской республики в империю – объективный, именно на волне этого процесса и стал возможным феномен цезарей. Если бы этот прекрасный, одаренный человека родился на двести лет раньше, то никаким Цезарем, в современном значении этого слова, он бы не стал… Максимум, на что он мог рассчитывать, – стать каким-нибудь известным консулом, который сделал что-нибудь хорошее или, наоборот, плохое. Талантливый человек может и нагадить много, и хорошее сделать в большом количестве. Вот и все. Исторический процесс, объективный процесс выносит наверх конкретных людей, которые могут проявить себя в рамках этого процесса и ничего никогда не смогут сделать вне его.
Я правильно понял, что весь сенат был против Цезаря? Или все-таки были те, кто пытался его спасти?
К. Жуков: Судя по тому, что нам известно, не требовалось, чтобы весь сенат был против Цезаря. Это же было просто убийство.
Д. Пучков: Достаточно одного талантливого гражданина, чтобы пару раз пырнул…
К. Жуков: Да. А там их было полтора десятка. Поэтому набросились и зарезали, а все смотрели и хлопали моргалами. Ну, потому что все удивились.
Д. Пучков: Он двадцать три ранения получил?
К. Жуков: То ли двадцать три, то ли двадцать семь.
Д. Пучков: Наверное, кто-нибудь один его держал: двое за руки, а третий бы спереди пырнул. Чтобы побыстрее убить.
К. Жуков: Надо бы, конечно, почитать обращение этих самых граждан, которые резали Цезаря, в поликлиники и травмопункты. Я уверен, что они друг другу там руки порезали, ухи покромсали… «Что ты делаешь? Это ж я!» – «Ой, извини!»
Как обстояли дела с сельским хозяйством в республике-империи? Насколько я знаю, Рим получал хлеб из определенной провинции, устанавливал нормы, которые не всегда подходили для климата и типа почв, что приводило к эрозии.
К. Жуков: Сельское хозяйство в ранней республике было одно, в поздней – другое, в империи – третье и так далее. Нельзя рассказать о нем в общем виде. С сельским хозяйством там некоторое время обстояло все хорошо. Когда Римская республика разрослась до империи, стало еще лучше, потому что можно было получать хлеб, например, из Египта, который был житницей еще со времен бронзового века.
Д. Пучков: Здравницей.
К. Жуков: Здравницей он не был, а житницей был. И со времен бронзового века, со времен XV века до н. э., когда была образована первая средиземноморская ООН после битвы при Кадеше, было сказано, что Египет всех кормит. Финикийцы привозят из Англии олово, из которого потом на Крите делают бронзу. Вот таким образом было организовано международное разделение труда. Римляне в это отличненько включились. Зачем самим сильно напрягаться, когда можно просто в нужном количестве…
Д. Пучков: …жрать египетский хлебушек.
К. Жуков: Да. Отлично все это работало, потому что Египет – это Нил, гигантская река, которая при разливе выносит чудовищное количество ила, великолепного природного удобрения. Благодаря этому все прекрасно растет. К тому же там тепло – и за год можно получить кучу урожаев. Потом это все можно продать римлянам.
Д. Пучков: Если вы вдруг поедете в Италию, то будете приятно удивлены, насколько это благодатный край. Во-первых, на хорошей широте, а во-вторых, с обеих сторон омывается морями, климат – слов нет. Там так хорошо, там все такое зеленое, такое цветущее, воткни лопату – заколосится и зацветет. Но при этом не везде же одинаково. Писали, что на склонах Везувия…
К. Жуков: Ништяк.
Д. Пучков: …там, где вулканический пепел, какой-то немыслимый виноград растет и моцареллу до сих пор делают. Моцарелла должна быть только из молока буйволиц, которые пасутся на склонах Везувия. Говорят, британской королеве каждый день самолетом возят свежую моцареллу.
К. Жуков: Вот гады!
Д. Пучков: А нас каким-то говном кормят.
К. Жуков: Пытаются. Я поэтому ее не ем.
Д. Пучков: Во-от!
К. Жуков: Я ем пошехонский сыр.
Д. Пучков: Держишься корней.
Сохранились ли какие-нибудь кулинарные рецепты, есть ли исследования, научные публикации со систематизированными рецептами блюд на данную тему?
Д. Пучков: Масса.
К. Жуков: Описаний, как состоятельные римские граждане любили жрать, очень много.
Д. Пучков: Хорошая книжка гражданина Петрония, называется «Сатирикон».
К. Жуков: Да.
Д. Пучков: В ней есть глава про пир у Трималхиона. Настоятельно рекомендуем. Так сказать, для первого ознакомления. Там рецептов нет, но оттуда уже двинетесь дальше.
Вы сказали, что одежда у римских граждан не менялась несколько столетий. А в обзоре нового фильма «Бегущий по лезвию» говорили, что эволюция не стоит на месте. Почему в Римской империи покрой одежды долго не менялся?
К. Жуков: Во-первых, конечно, он немного менялся. Но «Бегущий по лезвию» – это XXI век, его середина, бурный технический прогресс, все меняется с чудовищной скоростью. Тогда тоже менялось, но значительно медленнее. Если посмотреть на Средневековье – XI, XII, XIII века, – все таскали примерно одинаковые шмотки (так называемая «романская мода»). Вот как у византийцев подсмотрели туники, так их и носили до середины XIV века. Ну разве что ткань менялась…
Д. Пучков: Пуговицы красивые.
К. Жуков: Да, пуговицы получше. Потом из Византии шелк научились воровать…
Д. Пучков: Обшлага пришить, капюшон.
К. Жуков: Да. Сначала Византия своровала у китайцев шелк, а потом уже все у византийцев его своровали. И вдруг где-то в 40–50-е годы XIV века все как поменялось!
Д. Пучков: Почему?
К. Жуков: Это эпоха Возрождения, позднее Средневековье. Уровень развития текстильной, швейной промышленности дошагал до такого состояния, что стало невозможно постоянно носить одно и то же. Нужно было все время создавать новый спрос, чтобы больше покупали. Началась так называемая сексуализация костюмов – обтягивающие, приталенные штуки для девушек, шнуровочки, растяжные курточки всякие… Гульфики, понимаешь, пришивать на место полового органа…
Д. Пучков: Носки туда закладывать, чтобы побольше казалось.
К. Жуков: Это позже. В XIV веке так еще не умели.
Д. Пучков: Тогда у всех еще все нормально было…
К. Жуков: Потом додумались чулки сшивать вместе – и получились колготки. Курточки укоротились. Мода стала меняться с такой безумной скоростью, что сейчас толковый человек, разбирающийся в развитии моды, может сказать, что это точно 1370-е годы, например. Настолько сильно она менялась. И чем дальше, тем быстрее это происходило. В результате дошло до того, что у нас теперь каждый год модные люди вынуждены покупать себе новые шмотки, потому что старые уже не то. А началось все примерно в середине XIV века. За тысячу лет до этого все двигалось в том же направлении, например кто-то решил: «Полоска узковата». И ему все: «Ну ты революционер!» А внук этого человека взял полоску не в два пальца, а в четыре пришил. И все: «Ах! Вот это попрание устоев!» Ну и все вслед за ним давай повторять.
Зачем театр на 17 тысяч человек, если нет ни современного звука, ни экранов с видео?
К. Жуков: Это большое заблуждение. В акустике люди крепко разбирались. Все было сделано так, что громкий шепот доносился до галерки, причем так, что его реально было неплохо слышно.
Д. Пучков: Это во-первых. А во-вторых, у актера, между прочим, специально поставленный голос: он говорит громко и членораздельно, чтобы всем было слышно.
К. Жуков: В самом деле, зайдите в любой античный театр, их с римского времени огромное количество, – в Турции, Италии, Испании, где угодно…
Д. Пучков: Плюс от греков осталось.
К. Жуков: Да. Но от греков меньше. Зайдите в такой театр и попробуйте его испытать. Там акустика ого-го! И видно все. Это же амфитеатр. Специально сделано так, чтобы ты с любого места мог все увидеть. Никаких экранов не надо.
Читал, что римляне любили употреблять соус гарум, который, как мне известно, готовили из рыбьих внутренностей, а значит, из-за потребления этого соуса в человеке могла появиться жизнь. Вопрос: как было в Древнем Риме с лечением различных паразитов?
К. Жуков: Гарум – это ферментированный соус. От него ничего не заведется.
Д. Пучков: Когда оно по полгода гниет на берегу реки Меконг у вьетнамцев, там никто не выживает. Плюс в нем соли очень много.
К. Жуков: Конечно.
Д. Пучков: Если любите суши, например, сходите к паразитологу сдать анализ кала на яйца глист и узнаете о себе много нового, когда из вас после употребления пары питательных таблеток полезут вот такие ленточные черви! Не надо про римлян плохо думать.
К. Жуков: У них с паразитами было все в полном порядке…
Д. Пучков: Как у всех, да.
К. Жуков: Тогда не было гастроэнтероскопии, если что-то заведется – вывести почти невозможно. Не было таблеток нормальных, так что это, конечно, была проблема. Но не конкретно из-за гарума. Гарум – вещь довольно безопасная. Хотя сам процесс его производства не для слабонервных. Воняет, как я не знаю что.
Д. Пучков: Покойником.
К. Жуков: Да. Мертвой рыбой.
Как вы считаете, какая из двух империй древности – римская или китайская – оказала набольшее влияние на историю?
К. Жуков: Ну, так получилось, что Европа и европейские образования типа Америки до сих пор являются доминирующей силой в мире. А значит, их основа, то есть Римская империя, оказала большее влияние на историю, чем китайская. Китайская оказала колоссальное влияние, но на ограниченной территории, в Дальневосточном регионе – в Японии, Корее…
Д. Пучков: Таиланде и Вьетнаме.
К. Жуков: Ну, там скорее влияние индусов, а не китайцев. А Римская империя оказала влияние на весь глобус.
Есть такое слово «стимул». Что оно означало в то время? Ходят неподтвержденные слухи, что так называли острую палочку, которой в жопу тыкали скотину для ускорения движения.
К. Жуков: Да, так и есть. Стимул – это погоняло.
Д. Пучков: Стимулировали.
Где зимовали легионы? Проводились ли зимние кампании? Или с приходом холодов становились на постоянное место дислокации? Выдавались ли утепленные сандалии, рейтузы для перехода через Альпы?
К. Жуков: Легионы жили в лагерях.
Д. Пучков: Сандалии на меху.
К. Жуков: Строили их самостоятельно. И лагеря очень быстро превращались в города, многие из которых до сих пор существуют. Ну а в городе как – дома каменные, печки железные, утепленные крыши… Ничего утепленного им не выдавали… Как вы себе представляете утепленные сандалии? Кальцы были типа современных берцев, сапог со шнуровкой спереди. Могли надевать носки.
Вы часто говорите, что одним из немногих элементов разнообразия в римской одежде была красивая драпировка туники. Несла ли эта драпировка какую-то информационную нагрузку, особенно в легионах?
К. Жуков: В легионах-то вряд ли, потому что у легионера есть звание, которое определяется не драпировкой туники. Хотя точно мы сказать не можем. Как там было модно ходить…
Д. Пучков: Различия какие-то наверняка были.
К. Жуков: Что-то, может быть, и было. Но мы ничего об это не знаем. Дембельских альбомов до нас не дошло, к сожалению. А было бы интересно!
Как-то странно повела себя жена Люция Ворена, дважды спорола косяка: первый раз по недоразумению, а второй раз, обманув мужа.
К. Жуков: Ну, знаете ли, люди не всегда ведут себя разумно.
Д. Пучков: Да.
К. Жуков: Вы на себя посмотрите. Я уверен, что вы тоже периодически делаете что-то, за что потом становится мучительно стыдно.
Цезарь стал первым римлянином, чье изображение отчеканили на монетах при жизни?
К. Жуков: Не первым. Чеканили и до него, причем периодически какой-нибудь консул у себя в провинции начинал чеканить монету со своей физиономией.
Д. Пучков: Было бы странно с другой печатать.
К. Жуков: Чтобы долго не думать, что же там отчеканить.
Каковы были причины того, что римляне не могли покорить германские племена и закрепиться за Рейном? Тут сыграли большую роль объективные причины или все же германцы оказались слишком лютыми?
К. Жуков: Ну конечно, объективные причины. Какими бы римляне ни были замечательными, римская дорога имела вполне определенную пропускную способность. Чем дальше ты находишься от мест обеспечения, от базы, тем труднее войска кормить, снабжать, ротировать, присылать подкрепления. Римляне германцев регулярно били, начнем с этого. И парфян-то римляне не смогли завоевать, потому что античная империя имеет конкретные пределы расширения, за которые она не может выйти. Как и средневековая, собственно говоря. То есть до какого-то предела они дорастают, дальше – всё: метрополия слишком далеко находится. Рим не на колесиках, его невозможно подтащить поближе к германцам или парфянам. Бить соседей они могут регулярно, но завоевать их уже не хватает сил. После чего любая рабовладельческая империя впадает в эпоху застоя, а потом развала, потому что напряжение внутреннее сбрасывать уже некуда, рабов новых получать неоткуда, землю раздавать больше не из чего. Когда римляне дошли с одной стороны до парфян, с другой стороны до германцев, начался медленный закат Римской империи. Они достигли пика развития. Там, где кончается развитие, начинается немедленная деградация.
Д. Пучков: Я замечу, что даже войска Адольфа Гитлера, добравшись до Москвы, загрустили. А обратите внимание: со стороны Дальнего Востока на нас никто не нападает вообще. Пока доедешь…
К. Жуков: Можно сильно загрустить.
Д. Пучков: Да.
К. Жуков: И осесть на ПМЖ, взяв в жены какую-нибудь якутку…
Д. Пучков: Боюсь, плохо кончится.
К. Жуков: Неминуемо плохо кончится.
По поводу евреев – граждан Рима. Апостол Павел как уроженец города Тарса был римским гражданином. А что это за привилегированные города? Сколько их было, когда и почему они появились?
К. Жуков: Ну, во-первых, не привилегированные, а просто города, которые попали в империум. Эта привилегия появлялась, когда город оказывался нужен метрополии. Вот она добралась до Киликии, где находится город Тарсус, он же Тарс. Этот город стал нужен как важный торговый укрепленный пункт. И чтобы не держать там гарнизон, который будет палками непрерывно всех бить, город сделали частью империи, а местные жители (кстати, не все) получили права гражданства. Апостол Павел, Савл, был наследственным гражданином Римской империи, потому что гражданином был его папа. Это не значит, что они были из хорошей семьи. По этому поводу читайте Деяния святых апостолов. Там все изложено.
Что случилось с сенатскими полномочиями Ворена после смерти Цезаря? Его враги задним числом разжаловали из сенаторов или же просто из-за прогулов выгнали?
К. Жуков: С сенаторством Ворена все не очень понятно, потому что он не выслужил срока народной выборной магистратуры. А не выслужив срока, он не мог стать сенатором. В этом отношении в сериале много напортачено. Неясно, каким магистратом он был. Ведь что такое магистрат? Цезарь тоже был магистратом. Его магистратура называлась «диктат» – диктатура, он был магистрат-диктатор. И Ворен был магистрат, но он не выслужил срока. В сенат могли попасть люди, которые уже оттянули свою выборную должность. Поэтому не знаю!
Д. Пучков: Как мы уже неоднократно говорили, большинство зрителей на подобные вещи никакого внимания не обращают, потому что не понимают. И это можно выяснить только из подобного разбора.
К. Жуков: Да.
Д. Пучков: На сюжет влияния не оказывает.
Как обстояло дело у римлян с процедурой регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним? Как они совершали сделки с домами, земельными участками? Велся ли земельный кадастр? Была ли разница в процедурах регистрации между Италией и провинциями?
К. Жуков: Этим занимались магистраты, которые имели свой чиновничий аппарат. Чиновники фиксировали сделки с имуществом, потому что с них платились налоги. И с владения имуществом тоже. А раз платились налоги, то все подлежало строгому учету. Собственно, нам о размерах Рима именно из этих писцовых книг стало известно. Все дома, здания, строения, кроме общественных, подлежали строгому налогообложению. Поэтому мы точно знаем, в какой момент какое количество зданий в общественном пользовании было, сколько доходных домов, то есть инсул, сколько дворцов, вилл и прочее, потому что со всех них платили деньги. Все учитывалось строжайшим образом.
Д. Пучков: Деньги.
К. Жуков: Это ж налоги, с этого государство существует, черт возьми! Кадастр? Не думаю, что это было организовано так, как сейчас, но кадастр тоже, конечно, велся. Недвижимость – это основа сначала Римской республики, а потом империи.
Скажите, как такой человек, как Поска, мог залететь в рабы? У него образование, знания энциклопедические, по уровню интеллекта на голову превосходит всех граждан Рима.
Д. Пучков: Может, в карты проигрался!
К. Жуков: Поска – грек. Попасть в рабы он мог самым неожиданным образом. Например, его мог продать папа. Или он сам, имея в виду бедственное положение семьи, мог продаться. Для греков нормальная ситуация. Они были далеко не так богаты, как во времена Александра Македонского. Поэтому продажа себя в рабы – это была печальная, но рутина. А римляне охотно греков покупали: был шанс получить серьезно образованного человека, который будет в хозяйстве огромным подспорьем, каким и является Поска. Из таких хаус-ниггеров в итоге получались замечательные вольноотпущенники, достигавшие невероятных высот в Римском государстве. Пока они были рабами при приличном человеке вроде Цезаря, то успевали узнать все ходы и выходы: с кем переговорить, кому занести, кому относить ни в коем случае нельзя. При них можно было говорить что угодно, потому что раб даже в суде не мог свидетельствовать. Их никто не стеснялся.
В Риме были великолепные сооружения, а значит и инженеры. Как и где они получали образование?
К. Жуков: Образование они получали частным образом, как правило. Никаких архитектурных ПТУ не было, а вот архитекторы были и брали себе учеников. Им поручали какие-нибудь второстепенные задачи по вычерчиванию деталей на кульмане. Ученик ходил за дяденькой десять лет, перенимал у него секреты мастерства, участвовал в стройках и сам становился мастером. Вот так все из рук в руки передавалось вплоть до Средних веков.
Д. Пучков: Ходил за дяденькой Витрувием. Витрувий писал трактаты интересные.
Правильно ли я понимаю, что ко времени, показанному в сериале, противостояние патрициев и плебеев стремительно сменялось противопоставлением старых граждан и новых?
К. Жуков: Оно не стремительно сменялось, а давно уже сменилось к тому времени.
Что произошло с телом Цезаря после его убийства? Был в Риме на разных экскурсиях, у каждого экскурсовода своя не совпадающая с коллегами версия.
К. Жуков: Сначала оно валялось в сенате, его боялись прибрать, потому что было непонятно – власть поменялась или не поменялась? Что дальше будет? Потом все-таки решили, что нехорошо, когда человек непогребенный валяется. Его отвезли домой и потом сожгли. Собственно, все.
Д. Пучков: В первой серии второго сезона отлично показано, что там и как. Художественно, конечно, но все равно и красиво, и очень печально.
Сенатор вне зависимости от положения становился членом сенаторского сословия. Причем это сословие передавалось по наследству. Они считали «лоу плебс» ниже себя по рангу? И учитывая право, суд равных, они были не так уж неправы. Или я где-то заблуждаюсь?
К. Жуков: Сенаторы из сословия сенаторов имели несколько иные возможности по сравнению с окружающими, это факт.
Д. Пучков: Да.
К. Жуков: Даже специально на этом останавливаться не стоит, я считаю. В сенат не мог попасть какой-то человек с улицы. Никак не мог. Только серьезный человек, с серьезными родственниками, связями и знакомыми. Вот сейчас пойдите и изберитесь в верхнюю палату Совета Федерации.
Насколько я понимаю, курия Помпея была рассчитана на триста сенаторов. Даже курия Юлия, построенная позже, была небольшим помещением. Как предполагалось размещать в таких помещениях девятьсот сенаторов?
К. Жуков: Девятьсот сенаторов сразу на заседание никогда не приезжали. Потому что у сенатора помимо говорильных функций есть еще и административные. Он находится, например, где-нибудь в Галлии, занимается серьезными вещами и не может приехать на заседание.
В битве при Каннах, как пишут, полегло порядка восьмидесяти сенаторов. То есть в далеком III веке до н. э. для сенатора было нормальным лично участвовать в битве. А как с этим делом обстояло ко временам Цезаря? Сенаторы уже стали респектабельными господами или еще личным примером могли молодежь повлечь за собой?
К. Жуков: Даже во времена Цезаря сенаторы в большом количестве проходили службу в армии. Это был нормальный, обычный, я бы даже сказал рутинный трамплин к политической карьере. Если ты отслужил, а тем более повоевал, был ранен, значит, ты можешь поставить общественные интересы выше своих.
Разве дочь Ворена могли звать Люцией? Ведь «Люций» вроде преномен, а имена образовывались от номенов, реже когноменов.
К. Жуков: Она бы скорее была Вореной, чем Люцией. Но, как я уже говорил, в сериале с именами полнейший бардак.
Д. Пучков: Ее там Ворена зовут.
К. Жуков: Ворена?
Д. Пучков: Да.
К. Жуков: А…
Д. Пучков: Замечу, что в английском языке если мистер Джон Фогерти, то жена у него – миссис Джон Фогерти.
К. Жуков: Так точно.
Д. Пучков: А не какая-то там Людмила Зайцева.
Вы сказали, что патриции могли переходить в плебеи. Как такое возможно? Как оформлялось документально?
К. Жуков: Это было возможно. Переписывали информацию в метрической книге, где факт рождения фиксировался.
Имелась ли в Риме судебно-медицинская экспертиза, которая по характеру травм могла установить время, причину смерти?
К. Жуков: Насколько я знаю, нет.
В некоторых источниках указывают, что заговорщики привлекли к делу гладиаторов, а сразу после убийства Цезаря засели с отрядами гладиаторов. Насколько я понимаю, гладиаторов как людей особо обученных вполне могли сдавать в аренду в качестве телохранителей. Что-нибудь известно об этом?
К. Жуков: Гладиаторов в качестве телохранителей использовали постоянно.
Почему заговорщиков не растерзала охрана Цезаря и его соратники или разгневанный плебс на выходе из сената? Закололи царя-батюшку, как свинью, а им хоть бы хны!
К. Жуков: Потому что Цезарь был в сенате, как мы знаем, без охраны. Ликторы его по улице сопроводили, развернулись и ушли. Он думал, что сенат – священное место, а он сам настолько священная фигура в священном месте, что ничего случиться не может. А уж если случится, значит, ну…
Д. Пучков: Такая судьба.
К. Жуков: Да. А потом все настолько обалдели от произошедшего, что было неясно, какую буденновку или фуражку надевать или уже бескозырку пора. Какая власть, кто кого пересилит?.. Кого-нибудь из убийц растерзают, а выяснится через полчаса, что этого делать ни в коем случае было нельзя, и тех, кто растерзал, будут казнить за это.
В одном научном журнале говорилось, что когда муж целовал жену в губы, это означало не любовный акт или его часть, а таким образом муж проверял, употребляла ли жена вино…
Д. Пучков: Так можно договориться до того, что и минеты придумали в Древнем Риме.
К. Жуков: Чтобы проверить, употреблял ли вино.
Д. Пучков: Во-первых, это как-то не сочетается с рассказами, что все пили разбавленное вино, чтобы поноса не было. Во-вторых, если человек употребляет алкоголь, то от него пахнет.
К. Жуков: И целовать его для этого не надо.
Д. Пучков: На вкус не сможешь определить, пил я или не пил. А вот по запаху – за километр!