.
- А много ли в той же Тюменской области путешествуют?
- По статистике, на Урале вдвое выше процент населения, которое отдыхает в пределах своего региона. У нас большое многообразие ландшафтов, от степей до гор буквально два часа езды на машине. А если смотреть на города, то Оренбург мог бы, скажем, напоминать Стамбул, если бы развивался органично: с караван-сараем и прочим колоритом. Уфа – очень приятный южный город, похожий на Одессу, только с тюркским оттенком. Екатеринбург – помесь патриархального Загорска с хай-тэковским Шанхаем. Он по-уральски наглый, и ему плевать на Москву. Пермь – огромная губернская столица, русская провинция в чистом виде. Ну, и так далее.
- В книге и в сериале «Хребет России» вы развиваете идею «уральской матрицы»: мол, регион формирует особенности проживающих в нем людей...
- Не так прямолинейно. Ландшафт, климат, природа и недра предопределяют наиболее эффективный способ хозяйствования. А уже он формирует ценности местного социума. Если в степи у русских наиболее эффективными были казачьи хозяйства, то и у социума казачьи ценности – справедливость и равенство. Если на Урале наиболее эффективны заводы, то и у социума заводские ценности – труд и работа. Так же и в центральной России, и в Поморье, и в Сибири, и в Приморье, и в национальных регионах. Книга «Хребет России» - презентация уральского типа русского социума, «уральской матрицы» жизни.
БАШКИРИЯ
- Один из мифов про вас – что Иванов никогда не заграницу ездил и не интересуется заграницей.
- Иванов очень занят, Иванову просто некогда. Вот когда у меня появится дело там, тогда я туда поеду. Пока дела нет. А просто тусоваться мне уже неинтересно. Надо было ехать тогда, когда была куча свободного времени. Я 12 лет пролежал на печи, а теперь хочется работать. Жаль, в Перми не дают.
- В истории русской литературы есть два писателя, которые никогда не были за границей: вы и Пушкин. Но Пушкина-то не пускали.
- Меня, между прочим, тоже не пускали: нищета не пускала. Не так уж и давно я стал состоятельным писателем. Теперь мне по карману съездить за границу, но в Европу пока не за чем. Я бывал в Узбекистане и Казахстане и снова ездил в Казахстан, в Уральск и Атырау, бывший Гурьев. Родина Бекмамбетова, кстати. Это мне нужно для книги о Пугачеве. Хотя я на 100% уверен, что эти вояжи никто не расценит как заграничную поездку.
- Расскажите про книгу о Пугачеве. Это еще одна параллель между вами и Пушкиным, кстати.
- Мне бы хотелось осветить вещи, которые Пушкин чисто технически не мог осветить, потому что они в то время не были вербализованы. Для Пушкина пугачёвщина была войной черни против знати. В советское время ее понимали как войну угнетенных против эксплуататоров. А в наше время можно понимать как борьбу за идентичность. Яицкие казаки не хотели жить как оренбургские, башкиры не хотели жить как русские, крестьяне не хотели жить как рабочие, рабочие не хотели жить как казаки – и так далее.
Борьба за идентичность принимала разные формы. В степи – казачий бунт, на заводах – гражданская война, в Башкирии – национально-освободительная война. В Башкирии двести лет каждое новое поколение выходило на войну против России. Но не против русских. Это были войны, которые могли порушить державу. Например, когда Петр I воевал с Карлом XII, главная-то угроза была не от Швеции, а на юге, где башкиры подняли татар, калмыков и всех прочих инородцев вплоть до горцев Кавказа, где Кондратий Булавин планировал уйти к туркам, если что, и наготове к вторжению стояли войска крымского хана и турецкого султана. Но Петру не интересно было воевать с азиатами, хотелось, как европейцу, с европейцами. И поэтому в школе мы изучаем Полтавскую битву, а не то, как русские войска гасили пожар в подбрюшье России.
- Проблема в том, что победа над Карлом XII – все-таки это лучше, чем победа над пусть и башкирцами, но все-таки своими же подданными. Кто же будет гордиться победой над своими?
- Во времена Петра восстания собственных подданных не были вопросом качества власти. Это сейчас мы понимаем, если подданные бунтуют – значит, власть плохая. Несправедливая или слабая. А тогда бунты были в порядке вещей – абсолютизм же, не демократия. Проблема не в приоритетах изучения истории в школе. Проблема в том, что идентичности никуда не деваются, значит, конфликты остаются. Либо конфликты между национальностями, либо конфликты между столицей и провинцией. Это же разные миры. Чтобы согласовать их друг с другом, их надо хотя бы знать. А чтобы модернизировать, надо опираться на реальные особенности региона. Мы ведь блины и калачи выпекаем по-разному, хотя везде тесто одинакового состава.
- И противоречия сохранились?
- Конечно, они более сглажены, чем прежде. Но тем не менее есть. Например, недавно я открыл великую башкирскую тайну. Мне всегда было интересно, почему в Пермском крае вдоль дорог огромадный бурьян, а едва въезжаешь в Башкирию – его нет. В чем дело? То ли климат меняется за административной границей, то ли растительность особенная, без-бурьянная. И вот недавно я увидел в Башкирии: едет трактор и стрижет траву на обочинах. А ведь этот вопрос решают не губернаторы. Просто для башкира бурьян невыносим, а для русского – нормально. Это разница региональных ментальностей.
В Башкирии повсюду висят лозунги: «Башкирия и Россия навеки вместе». По Фрейду, соответственно, надо читать «Башкирия и Россия навеки порознь». Этот совершенно нелепый сепаратизм объясняется тем, что неверно трактуется идентичность. А неверная трактовка идентичности - это как неверный диагноз, который лишь усугубляет болезнь. То есть пока не разобрались, в чем суть башкирской идентичности, не могут разобраться и с сепаратизмом.
Вот в пугачевщину башкиры составляли половину войска Пугачева. Лидером был Салават Юлаев. Пугачева казнили, а Салавата – нет. Почему? Потому что Пугачев был против Екатерины, вроде как воскресший ее муж, царь, личный враг. А Салават против Екатерины ничего не имел, он хотел отделить Башкирию от России, был политическим врагом. Личный враг в России всегда страшнее политического. Между прочим, Салават до сих пор на гербе Башкирии.
Башкиры двести лет вели войны против России. Почему, ведь они сами вошли в состав России? Потому что у них было полукочевое хозяйство, которое требовало личной свободы работников, общинного землевладения и местного самоуправления. А в России башкир записали в крестьяне, которые ни на что такое прав не имели. Вот башкиры и бунтовали: мы уходим, если вы не понимаете, что мы башкиры, а не русские крестьяне. До этой идентичности Российское государство добралось только после Салавата. И башкир, всем народом, переписали из крестьян в казаки, создали иррегулярное башкиро-мещеряцкое казачье войско. Одной бумажкой башкиры получили все, что хотели, потому что в формате казаков в России это было возможно. И бунты кончились, как рукой сняло. Через 10-15 лет башкирские полки входили в Париж вместе с гусарскими полками.
- Сейчас эта проблема снова не решена?
- Решена, но не правильно, значит, не решена. Клан Рахимовых приватизировал нефтянку республики и этим профинансировал сепаратизм, то есть, Россия к башкирам не лезла. Но Рахимов не учел, что у башкир никогда не было своего хана, а Рахимов построил ханство. Поэтому, например, случилось побоище в Благовещенске, а недавно в какой-то районной школе школьники целовали чиновнику ботинок. Ханство для Башкирии тоже неприемлемо. Рахимов совершил смысловую ошибку. Он подумал, что идентичность башкир заключена в исламе, а исламские государства – деспотии. Но исламом башкирская идентичность не исчерпывается. Проблема Башкирии не решена, потому что не определена идентичность.
РОССИЯ
- Вы один из немногих современных писателей, которые создают для нашей страны мифологическую историю. Чем можно гордиться в реальной истории России?
- Меня смущает это определение: мифологическая история. Мифы об исторических событиях? Я такого не создаю, я не конспиролог и не богослов. Все факты, которые я излагаю, я извлекаю из работ профессиональных ученых и не дерзаю вторгаться в их епархию. Если же я создаю образы исторических событий, то это не мифология. А вообще-то мой метод – не исторический, а культурологический. Нахождение взаимосвязей между удаленными друг от друга вещами. Эти взаимосвязи выявляют разные культурные феномены России – уральский, сибирский, поморский, степной. Вот стойкость этих феноменов лично для меня и является главным объектом гордости.
- Вот у вас в «Сердце Пармы» есть вогулы. Страшные такие вогулы. А потом, в «Золоте бунта», мы читаем, что вогулов этих почти не осталось. И уничтожили их положительные герои «Сердца Пармы», те самые, за которых так переживаешь, - русские мужики, князья и их ратники. Пришли к вогулам с мечом и водкой и почти полностью их истребили. Зато теперь мы из их земель качаем нефть и газ. Этим тоже надо гордится?
- Вогулы, то есть, манси, все-таки сохранили себя, обрели нечто вроде государственной структуры. Могли погибнуть, но уцелели, отступая и отступая. Сейчас Россия качает из их земли нефть и газ, но хозяева той земли уже начинают перевоспитывать страну. В Югре сформировалось нечто вроде комплекса вины белого человека. Ханты и манси в Югре стали способом самоидентификации региона. Там даже подразделение «Шелл» имеет логотипом местный орнамент. Если бы земля была ничья, промысловики ее бы уничтожили. А сейчас комплекс вины заставляет заниматься экологией и вкладываться в малые народы севера. Конечно, не так все хорошо, как хочется, но развитие направлено в эту сторону. Промышленное освоение тех земель – сплошное преступление, но сбереженная идентичность переформатирует эти процессы. Идентичностью можно гордиться, преступлением – конечно, нет.
- А как вы считаете, России, русским вообще надо перед кем-то за что-то извиняться? Перед теми же вогулами, например?