Вы произнесли одну фразу, и это, пожалуй, главный пункт, по которому я хотел бы Вам возразить. Вы сказали, что частичная победа над государственной исторической политикой в Польше связана с тем, что молодое поколение сыто этими проблемами по горло. По-моему, ставка на то, что молодое поколение или вообще общество сыто по горло проблемами истории,— крайне опасная ставка. На самом деле в России мы на этом точно проиграем.
Миллер: Не надо меня убеждать в этом, это просто плод недоразумения. Я потом объясню.
Даниэль: Хорошо, тогда я просто для аудитории объясню, что́ я имею в виду. Я был в Польше в мае прошлого года, в разгар самых острых полемик и люстраций на некой конференции, устроенной вовсе не сторонниками братьев Качиньских, а, наоборот, их яростными оппонентами. И почему-то на этой конференции центральной темой была русская память, русская история. И я высказался о либеральном равнодушии к истории, воцарившемся после 1991 г., о представлении о прошлом как о черной дыре, о которой говорить не стоит, от которой нужно просто отвернуться, о том, что после 25 октября 1917 г. наступило сразу 21 августа 1991 г., а в промежутке ничего не было, это и создало нынешнюю политику государства, на этом пустыре выросло то, что мы сейчас имеем. Аудитория встретила эту мысль крайне холодно, и я понял почему. Потому что этот упрек российскому либеральному сознанию абсолютно так же применим к польскому либеральному сознанию, т. е. к тем людям, которые сидели в этом зале. Мне кажется, что ни в коем случае нельзя от этого уходить. Ведь Ярослав Качиньский — автор этого Музея Восстания, и все польские социологические опросы говорят, что на Музее Восстания, на том, что они его создали, он и его брат набрали огромный процент голосов. А либералы спокойно отдали эту тему, потому что история их не интересовала, у них была тенденция забыть и идти дальше.
Что касается польской люстрации. На самом деле Качиньские выиграли на музее и проиграли на люстрации год назад, когда конституционный суд под сочувствие большей части польского общества заводил самые чудовищные статьи этого закона о люстрации. Просто потому, что это затронуло достоинство всей польской интеллигенции, и польская интеллигенция солидарно, даже не глядя, кто правые, кто левые, на этот закон отреагировала.
В связи с этим у меня к докладчику только один вопрос. Алексей, Вы начали с того, что сформулировали два понятия: историческая политика и политизация истории. Но все, что Вы говорили об исторической real politic, ничем не отличается от политизации. В чем разница между этими двумя терминами в Вашем понимании?
Миллер: Да, вопрос ключевой. Сначала про молодое поколение, про главное возражение. Это плод недоразумения. Когда я говорил о том, что молодое поколение пошло и проголосовало против Качиньских, я все-таки не имел в виду и не думал, что меня так поймут, что главным мотивом польских выборов была историческая политика и вообще исторический сюжет. Это был один из элементов довольно большой общей картины, потому что это было частью ругани с Россией, с немцами. Историческая политика обслуживала конфронтационную политику в целом, молодому поколению это совершенно не понравилось.
Далее про «все не так плохо, есть исследователи» и т. д. Я говорил, что, конечно, есть эти исследователи. Насчет того, все ли не так плохо, рискну не согласиться, и у меня здесь два аргумента. Я вначале говорил о том, что я имею постоянный контакт со студентами из трех стран. Я вижу, что меняется. Это студенты, которые закончили вузы в Польше, в Украине, в Грузии, в Азербайджане, в Белоруссии, в Молдове, в России. Я вижу, как растет эта индоктринация, как она становится все более и более жесткой. А это плод исторической политики. Кстати, судя по всему, самые тяжелые последствия дает промывка мозгов в Грузии. Вот оттуда приезжают люди в очень тяжелом состоянии, и их приходится действительно лечить. Кстати, иногда получается. Очень интересно, я в последние несколько лет стал сталкиваться с ситуациями, когда студенты вообще отказываются вступать в диалог. Если они сталкиваются с какой-то попыткой преподавателя деконструировать ту систему координат, с которой они приехали, то они уходят. У меня был случай, когда грузинский студент бросил мой курс в середине, заплатил штраф, потерял баллы, т. е. создал для себя массу проблем, но бросил этот курс тогда, когда я сказал, что Грузия, как мы ее знаем, формируется в XIX в. и она вовсе не является чем-то данным и т. д., как и многие другие страны. Это было для него совершенно непереносимо. Я вижу, что происходит, и отсюда вопрос насчет этих исследователей. Исследователи — это очень хорошо, они везде есть: и в Польше, и в Украине, и в России. Важно другое: где они обитают и что из этого доходит. Потому что если есть историческая политика, то тогда как доминирующие внедряются соответствующие списки литературы, пособия для учителей. Вот знаменитое пособие для учителей по ХХ в., которое мы так активно все время обсуждали, в большинстве своем не читая. Я хочу сказать, что ничего плохого в этой книге нет в том смысле, что имеет право на жизнь такая точка зрения, было бы странно, если бы ее не было.
Долгин: Речь идет о пособии под редакцией Филиппова.
Миллер: Не в том смысле, что я согласен с тем, что в этом пособии написано. Но то, что Сталин — великий менеджер и т. д., ну, есть люди, которые так думают. И нехай себе думают, нехай свою точку зрения провозглашают. Это становится очень опасным в другой момент. Ведь эта точка зрения вдруг становится доминирующей не потому, что вдруг она нашла могучий отклик в обществе, и все бросились: «Наконец-то нам правду сказали!» Но потому, что был проведен целый ряд мероприятий по пропагандированию, по внедрению, по изданию. И кто это делал? И если вы мне скажете, что это делала какая-то структура, которая с властью никак не связана, то я улыбнусь вам в ответ. Это и есть историческая политика. Политизация истории есть всегда. На самом деле любой человек, любой историк, когда он что-то пишет, в большей или меньшей степени политизирован. Дальше уже начинается совершенно другая тема: как человек сам себя анализирует, как он старается услышать другие голоса, как он ведет полемику с людьми, которые по-другому мотивированы. Это все происходит в обществе, и общество слышит этот хор голосов. А другое дело (и это мой главный тезис, который я пытался подчеркнуть), когда силы, которые обладают огромными ресурсами, в том числе медиаресурсами, входят и начинают это внедрять, тогда этот хор, многообразие голосов маргинализуется, и идет прямая линия, жуткая индоктринация, плоды которой я вижу каждый раз в аудитории, когда я вхожу в нее. Историческая политика — это, подчеркну, способ промывки мозгов в условиях информационной открытости. Одно дело, когда есть цензура и через нее что-то не пропускают. Так при советской власти было. А другое дело, когда напечатать можно все, но есть механизмы, которые позволяют загнать это все на периферию общественного сознания. Поэтому я и не согласен.
Насчет Вашего замечания о либералах. Я сам себя не причисляю к либералам. Но для меня важно другое, то, что те, кто стараются сложно думать об истории, как раз очень плохо работают с медийным пространством и не обращают внимания на те низкие жанры, которые и являются очень важными. В конце концов взял Филиппов и написал пособие. А где, если угодно, либеральное пособие на тему русской истории в XX в.? Где оно? Я как-то сделал хулиганскую вещь, но, слава Богу, у меня был хороший издатель, и он мне простил. У меня есть книга «Украинский вопрос в политике властей и в русском общественном мнении». Она вышла в 2000 г. тиражом 2 тыс. экземпляров. Я хулиганским образом всю книгу положил в Интернет. И меня Игорь Савкин, поклон ему низкий, редактор издательства «Алетейя», простил и не стал за это преследовать. Оказалось, что с моей книжкой историческая политика в Украине с 2000 г. борется не покладая рук, и уже в кровь сбила себе кулаки, а все равно не выходит. Но это же надо с медиа работать! Поэтому когда кто-то говорит: «Мы издали 25 томов про историю ГУЛАГа тиражом 3 тыс. экземпляров»,— то я хочу спросить: «Ребята, неужели вы думаете, что этим вы сформируете медийное пространство? Это очень важно, это очень нужно, это развитие науки и еще много чего, но это не решит проблему, пока вы не сделаете одного тома, который будет вашим ответом на белую книгу, черную книгу, красную книгу и еще что-то». В этом отношении тот лагерь сложно мыслящих довольно плохо работает. Но я вам хочу сказать, что иногда возникают странные возможности коалиции. Пример. То, что пишет Сергей Кара-Мурза на исторические темы, мне совсем не близко. Но недавно я прочитал его статью, вопль возмущения по поводу этого «византийского» фильма. Значит, и его уже достало. Это меня достало, его достало, нас по-разному достало. Но мне неважно, что нас по-разному достало, мне важно, что нас обоих достало. Мне не нужно, чтобы наши точки зрения совпадали, мне нужно, чтобы была какая-то коалиция людей, возмущенных примитивом.
И насчет резонанса, молодого поколения и т. д. Молодое поколение интересуется, но надо научиться с этим молодым поколением разговаривать, и это очень сложная задача. Кстати, я считаю, что у либералов очень серьезная проблема, потому что традиция говорения на эти темы, которая была выработана в 1960—1970-х годах, во многом продолжается. Мы недавно говорили, в том числе с вашими коллегами из «Мемориала», и вместе сказали такую вещь, что надо понять, что страна изменилась, люди изменились, и надо понять, как о тех же вещах говорить по-новому людям, которые уже не прячутся на кухне от советской власти, не ощущают себя совершенно обездоленными, как поговорить об этом по-новому с сытой страной. Это не мои слова, это я у кого-то украл, не помню, кто это сказал. Как о разных проблемах и о проблеме трагедии в нашей истории поговорить со страной, которая стала потихоньку сытой, которой это ужасно нравится, она радостно переживает это новое качество. Но тем не менее это не значит, что они совсем не готовы поговорить о прошлом, в том числе в трагическом ключе. Хотя не только о трагедиях идет речь.