Борис Долгин: Я могу сказать, что часть записи была выложена на «Полит.ру», остальное еще будет выложено. Поэтому у читателей будет шанс, но не в телевизоре.
Миллер: Значит, учебник. Можно себе представить, что Фонд Ельцина или какой-нибудь еще фонд попросит группу историков написать альтернативный учебник. Ну и что дальше с ним будет? Поэтому речь не о том, что написано. У меня нет претензий к Дюкову. Хочешь писать то, что я цитировал, пиши, хочешь издавать, издавай. Меня беспокоит другое: на какие он деньги это делает, пишет и издает? И с помощью каких административных механизмов продвигает? Здесь проблема именно в административных механизмах. Еще раз подчеркиваю, не «что», а «как». Дело именно в механизме изготовления и внедрения.
Долгин: И второй мой вопрос. Вопреки тому, чем вы закончили, но зато вслед тому, о чем я постоянно спрашиваю. Не «кого», а «что» можно всему этому противопоставить?
Миллер: На уровне страны, как я уже сказал, этому нельзя противопоставить ничего. Что можно сделать? Я прошлым летом был в таком замечательном месте, называется Монт-Сен-Мишель, это аббатство на побережье Франции. Гора неприступная, там кучка монахов 30 лет (я уж не знаю, что они там ели), но 30 лет они оборонялись от англичан, когда те захватили Францию. Надо попробовать где-то окопаться и лет 30 попробовать продержаться, потому что Франция захвачена.
Понимаете, какая штука, историческую политику ведь не в России придумали. Вот то, о чем я говорил. Сначала был вызов, и у нас на этот вызов отреагировали. Отреагировали так, как умеют. Обратите внимание, вот был вызов со стороны «цветных революций» некоторое время назад. Подумали и придумали организацию — называется «Наши». Очень эффективно по-своему. Это был вопрос о том, что, может, кто-то выйдет на площадь в большом количестве и станет оспаривать результаты выборов, а мы сразу 20 тысяч «наших» загоним на эту площадь, и поди там доказывай, кто из них народ.
Но мы уже как бы забыли про эти оранжевые революции. А «Наши» используются активно, в том числе и для проведения исторической политики. Изощренный административный разум в качестве ответа на вызовы неизменно создает такие структуры, которые потом используются уже не как реакция на вызов, а для решения задач, которые хуже самого вызова. Как вы думаете, писания Дюкова кто-нибудь примет всерьез за рубежами нашего отечества? Вот мы смеемся над тем, что публикует украинский Институт народной памяти? Смеемся. И заслуженно. И они так же будут смеяться над тем, что публикует Дюков. Эффективность — ноль. Но это на международной арене.
Что можно было бы в ответ сделать? Понятно. Я уже говорил о том, что активисты исторической политики из этих стран совершенно не настроены на диалог. Вспомните, вот Путин поехал, сказал, что он очень сожалеет и т. д. Дональд Туск, премьер Польши, тоже произнес очень взвешенную речь, где была та фраза, которую у нас выдали за редкое хамство. А она, на мой взгляд, была очень хорошо сформулирована, он говорил, что солдаты Советской армии, поскольку они сами были несвободны, подлинной свободы принести не могли, но при этом нацистов, слава Богу, прогнали. Весьма разумная фраза.
Вот на польской арене что происходит? Понятно, что там выступал президент Качиньский, который сказал все самые противные слова, которые только можно сказать в рамках исторической политики. Но было понятно, что Туск выиграл, а Качиньский проиграл. А у них скоро новые президентские выборы. Соответственно, что делает партия «Право и Справедливость»? Она относит в сейм проект резолюции, что надо нам 17 сентября принять такую резолюцию, в которой мы должны сказать всю правду этим русским. Правда заключается в том, что Катынь — это геноцид и т. д.
В ответ не принадлежащий к этой партии вице-председатель сейма Несёловский говорит, что такую резолюцию сейма он ставить на голосование не будет. И дальше совершает в рамках польского контекста очень неосторожный шаг. Он сказал, что против этой резолюции, в том числе и потому, что Катынь — не геноцид. Тут же выступает председатель организации, которая называется «Катыньская семья»,— это организация семей, чьи родственники погибли в Катыни. Он тоже говорит, что Катынь — это не геноцид. Начинается дикий хай в прессе, которая поддерживает историческую политику в Польше. А тому же самому Несёловскому напоминают, что два года назад, будучи членом Сената, он голосовал за резолюцию, где Катынь объявлена геноцидом. Его обвиняют в «отрицательстве» — такой специальный термин, используемый для обозначения тех нехороших людей, которые отрицают Холокост. Замечу, что никакой Катыни он не отрицал, он только отрицал квалификацию этого как геноцида. Начинается дикий скандал. Председателя «Катыньской семьи» хотят сместить. В результате — довольно смешно и грустно одновременно — они принимают резолюцию, в которой сказано примерно следующее: «…преступление Катыни, которое носит признаки геноцида».
К истории это не имеет никакого отношения. Это чисто политическая борьба. И понятно, что им было нужно. Путин и Туск встретились, Туск набирает очки за счет какого-то потепления. Под патронажем Туска и Путина работает польско-российская комиссия, которая довольно успешно «разруливает» все эти вещи. Значит, противникам Туска нужно снова создать конфронтацию. И с этими людьми говорить бесполезно. Можно, конечно, на их ребят выпустить наших ребят, и пусть они ругаются между собой. Это ровно то, что каждой стороне, играющей в историческую политику, и надо для своих внутренних целей.
Можно найти в той и другой стране массу людей, которые так не думают, они не хотят в этом участвовать. Вот с ними и надо говорить. И надо создавать продукт, в том числе читабельный, который бы показывал, условно говоря, что российские и украинские историки могут между собой разговаривать так, что современная повестка дня исторической политики российско-украинских отношений будет выглядеть смешной.
Долгин: Читайте цикл бесед Алексея Миллера и Георгия Касьянова «Россия-Украина: как пишется история».
Миллер: Именно это я и хотел сказать. Что я имею в виду? Ищите себе подобных на другой стороне. Вы не хотите этой грязи? Ищите тех, кто с другой стороны не хочет этой грязи. Люди, которые поддерживают «Воззвание из Блуа»,— вот ваши настоящие союзники. Вместо этого — создадим комиссию по борьбе с фальсификациями и станем похожими на Качиньского. А кому это надо?
Замечу, что разница-то заключается в том, что у них демократия есть. У них есть и Качиньский, и Туск, и есть влиятельное противодействие исторической политике внутри Польши. А у нас-то нет. Поэтому эффект от исторической политики с нашей стороны будет заметно более разрушительным.
Григорий Чудновский: Спасибо. Я всегда с удовольствием Вас слушаю и ухожу всегда с ощущением, что я узнал много нового, о чем даже не предполагал. Но сегодня я не хочу вопросы задавать, а хочу выступить с той позиции, которая, возможно, историку недоступна, в том числе и Вашим коллегам.
Миллер: Историки — ограниченные люди.
Чудновский: Я это и имею в виду. Неприкрыто. Естественно, я не буду спорить и конфликтовать, а только несколько суждений выскажу, но не по поводу того, что Вы сказали. Все, что Вы сказали, я наблюдаю без вас, без историков. Я слежу за некоторыми событиями и кто что проводит. Все, что Вы сказали, близко мне, поэтому я не с этим спорю. Я с другой вещью спорю, с которой Вы, возможно, согласитесь.
Сегодня цельную историю знают очень мало людей в России. Она вся разрозненная — у кого что сохранилось от Советского Союза и что нахватали за эти 15—20 лет. Осколки. Поэтому у меня есть предположение: что бы ни написал товарищ Филиппов вместе с Сурковым, Данилиным и Павловским, это не ляжет полноценно на общественное сознание, о которым Вы мельком сказали. Его и нет в историческом смысле.
Когда в 50-е годы я учился в школе, меня учили учителя с партийными билетами. Я любил историю и учился на пятерки, но когда я задал вопрос, на который не получил ответа, я добровольно ушел на тройки и двойки. Я не историчен был в той ситуации, в которую меня погрузили. Я поступил в университет, на математический факультет, и я «прошел» туда без знания истории. Когда я потом поступил в аспирантуру, я так же проскочил политэкономию — я ее не знаю. И таких людей, как я, немало. Если они, конечно, не делали партийную карьеру или какую-то иную. В советское время давление исторической и политической идеологии было весьма высоким.
Мы не восприимчивы к истории, и у меня создается впечатление, что навязать ее сегодня очень трудно. Мы же можем самообразованием заниматься. В моей домашней библиотеке десятки исторических книг, самых разных, в том числе Андрея Зубова, который здесь выступал. Может быть, Вы о нем тоже что-то скажете, если Вам это интересно. Я их все листаю, я не могу читать, как Вы, я выбираю то, что созвучно моему духу, моим ценностям и устремлениям. И в этом смысле что-то «отбраковываю», даже ЕГЭ, который заставит школьников выбирать из тех двух альтернатив, о которых Вы сказали. После того, как он что-то выберет (неважно что), потом он немедленно это забудет. Ошибается Сурков, ошибается Павловский, что они могут навязать это.
Миллер: Хорошо, я понял. Но я Вас должен огорчить. Те люди, которые делали этот учебник, они меньше всего думают о том, что его будут читать люди, скажем, за 50, у которых, как Вы говорите, есть иммунитет, есть исторические книжки в домашней библиотеке, есть способность выбирать и т. д. Не нужно недооценивать. Школа — это самый мощный инструмент индоктринации, который в течение долгого времени был у государства. А сегодня есть еще дополнительный, второй инструмент, который соревнуется со школой. Это телевидение. Школа и учебник истории — это очень эффективная вещь, потому что дети восприимчивы. И я Вас уверяю, что меня меньше всего волнуют люди, которые будут учиться на пятерки по истории, даже по этому учебнику. Потому что, как правило, если учитель хороший, то он пятерки ставит тому, кто что-то соображает. Он какие-то вопросы задает «на сообразительность», а они чего-нибудь сообразят, может быть, что-то им родители подскажут. А троечники чего-то вызубрят, им же надо чего-то вызубрить, чтобы ЕГЭ сдать, и это у них останется. У них останется дух учебника, или «душок», я не знаю.