Миллер: В том, что ты сказал, есть несколько тем. Первое — это какими словами мы можем рассказать о том, что там происходило. Хорошо, не государство — а что? Не национальная революция — а что? Не воссоединение — а что? Это первое. Вторая тема — это смысл Переяславской Рады. Потому что мы хорошо знаем: каждый раз, когда речь заходит о ней, с украинской стороны говорят, что мы же договаривались про автономию и равноправное партнерство, а ваши лютые бояре приехали и сказали, что царь присягать не будет, потому что не приучен, и как потом тираническая Россия растоптала казацкие представления о демократии. Темы взаимосвязанные, но раздельные. Что касается смысла Рады, то, в моем представлении, нужно понимать, что есть два партнера, которые обладают разным весом и находятся в заведомо разном положении. Хмельницкому это неравное партнерство нужно, даже если оно ему и не нравится, потому что ему одному не выстоять против поляков. И дальше с его стороны начинается торг — сохранить как можно больше самостоятельности. При этом у другой стороны, которая с сомнениями, постепенно втягивается в эту войну — не будем забывать, что она происходит всего через 30 лет после Смоленской войны, когда все силы, собранные Московским государством, не помогли отвоевать Смоленск у поляков, для которых это была периферийная война… Понятно, что Москва тоже не может диктовать свои условия слишком жестко, ей тоже нужен Хмельницкий, но чем больше двусмысленностей, тем лучше, потому что, по мере того как баланс сил будет проявляться все с большей отчетливостью, можно будет давать ту интерпретацию этому соглашению, которую Москва считает нужной, и на самом деле у меня ощущение, что обе стороны это прекрасно понимают с самого начала. То есть это не то, что Хмельницкий и казаки искренне верят в то, что они так договорились и получили все, что хотели, и так будет дальше, они будут еще много метаться и искать, где бы найти какого-нибудь другого патрона, который будет подальше и чья хватка будет не такой жесткой. То есть они и к крымскому хану пойдут, и к полякам, тут нужно сказать, что свобода их маневра будет все время уменьшаться, в том числе и потому, что фактор религиозной близости и общности имел значение.
Касьянов: Очень большое.
Миллер: Что уж там говорить. С басурманами или с католиками все-таки простодушные люди из рядовых не очень хотели иметь дело. И в этом смысле любопытно было бы подчеркнуть, что тема воссоединения начнет эксплуатироваться очень скоро, буквально через 20 лет — в 1670-х годах. «Синопсис» — книга, которая была главным изложением истории в течение всего XVIII в. и даже в XIX в., была написана в Киеве. Ее ведь пишет настоятель Печерской лавры Иннокентий Гизель, и он преследует какие-то свои интересы.
Касьянов: Или же отражает чьи-то.
Миллер: Ну да. И если речь идет о «едином славено-российском народе», который есть в «Синопсисе», то шансов у элит Гетманщины на то, чтобы «вписаться» в элиту Московского царства на выгодных для себя условиях, становится больше.
А что касается государственности, революции и т. д., я не знаю, есть ли эта книжка на украинском языке, на русском ее, к сожалению, нет — у Сергея Плохия есть маленькая брошюрка («Tsars and Cossaks. A Study in Iconography». Cambridge, Mass., 2002) об иконе Покрова Богородицы. Икона интересна тем, что там всегда отражались патроны и заказчики, поэтому там много «пиара», как его тогда понимали. Первые 20 страниц книги — это очень удачное, на мой взгляд, близкое к идеальному, изложение того, что происходило в то время: очень аккуратно, нет никакой Украины, нет никакого государства. Есть казачество, довольно сложные его отношения с крестьянским населением — казаки с ним себя совсем не идентифицировали. Плохий подчеркивает, что как только казаки осознали себя самостоятельной элитой, то один из экзотических шагов, которые они тут же предприняли,— это попытка вывести свою казачью родословную из хазарского каганата, что во многом было копированием сарматского мифа, популярного у польской шляхты. То есть мы другие, наше происхождение другое, наше элитное положение опирается на наши завоевания силой оружия. Отсюда, конечно, никакой украинской национальной революции быть не может.
Второе: Плохий говорит о политии: это удобное слово, которое позволяет избежать понятия государства. Иногда его стоило бы употреблять даже и по отношению к современности, ведь у нас есть такое понятие, как failed state, которое придумали современные политологи для тех образований, которые обладают политической субъектностью, а государства при этом нет, но эти образования претендуют на статус государства или даже им обладают… Тогда ведь не было интерсубъективного подтверждения статуса государственности вроде «принятия в ООН». И модерного государства тоже не было. А территориальное государство того времени было легитимировано статусом правителя, и очевидно, что все, с кем элиты Гетманщины ведут переговоры, воспринимают эти переговоры как переговоры о подданстве, вассалитете Гетманщины, потому что ни польскому королю, ни московскому царю, ни крымскому хану Хмельницкий заведомо не ровня.
Кстати, Плохий предлагает очень простой способ оценки этих вассальных отношений, которые возникли в результате Переяславского договора,— сравнить положение Гетманщины на левом берегу Днепра и той части Гетманщины на правом берегу, которая осталась под властью Речи Посполитой, во второй половине XVII в. О положении на правом берегу говорит само название этого периода — Руина. Хорошо бы эту книжку на русский перевести. А по-украински она есть?
Касьянов: Я тоже не знаю, есть или нет. Плохий имеет легитимное право как специалист в этом периоде формулировать такие версии, которые выходят за стандарты национального нарратива и даже отрицают их. Такие же подходы присутствуют у людей, которые не являются специалистами в этом периоде, но являются специалистами в историографии. Если вернуться к тем темам, которые ты наметил, а именно — Переяславская Рада и «что это было?», то нужно вспомнить, что есть очень обширная историография, начинающаяся еще в середине позапрошлого столетия, с самыми разными интерпретациями: от военно-политического союза до вассального договора…
Миллер: Но, кстати, это же не взаимоисключающие вещи. Потому что вассальный договор предполагает определенные военные обязательства, причем с обеих сторон — вассала и сюзерена.
Касьянов: Вот я как раз и хотел к этому перейти. Потому что когда ведется разговор о том, что это было — государство или не государство, и он заходит в рамки национальной схемы, то провоцируется очень опасная и непродуктивная, как мне кажется, редукция темы, она оказывается в очень узком методологическом коридоре, где присутствуют термины и понятия, совершенно отсутствовавшие в те времена, когда жил Хмельницкий. Опасность такого подхода не только в злоупотреблении архаизмами, а в том, что совершенно искажается оптика: Хмельницкий и люди в его окружении оказываются людьми с инстинктами, привычками и мыслями людей ХХ в., такой вариант репрезентации, возможно, был терпим 100 лет назад, но сейчас он является грубейшим нарушением современных правил исторического ремесла. Профессиональные историки начинают действовать по канонам романов Дюма-отца, не обладая, правда, при этом его литературными талантами. Если вернуться к тому, что же это было — и Переяславская Рада, и действия Хмельницкого в это время, мне кажется, что правильнее всего рассматривать это в рамках системы лояльностей, которые существовали в то время. А в то время существовала система лояльностей, которая изначально строилась на отношениях сюзерена и вассала, разумеется, с «местными вариациями». А Богдан Хмельницкий и возглавляемые им воеводства, выделенные в некую полуавтономную структуру,— разве не напоминают принцип наделения землей за службу? Пусть даже они попали под его власть в результате войны. А то, что он пытался придать им статус княжества… Здесь очень важно иметь в виду, что Хмельницкий существовал в системе статусных отношений,— а статус был даже важнее, чем финансовое могущество или материальное положение,— он не был государем и не был сюзереном, т. е. его статус был очень расплывчат и непонятен. Грубо говоря, по своему общественному статусу он был вассалом польского короля. И когда произошло то, что произошло, если читать документы, то становится понятно: идет речь об управлении какими-то территориями, а не о том, что он является их хозяином, наделенным неким высшим правом от той власти, которая выше власти короля. Да и во время Переяславской Рады — тоже достаточно загадочного события — у него не было нормального статуса, в котором он мог бы выступать, как сейчас говорят, как «юридическое лицо», поэтому Переяславский договор — в какой-то мере это и выяснение собственного статуса, на каких основах происходит договоренность, кто он? Он представляет собой войско Запорожское — вот как это называлось: не Украина и даже не «княжество Русское», появившееся в Гадяче. Он представляет собой военную и административную единицу, которая организовывалась по системе полков и сотен, и т. д.
Миллер: Да, ведь полки в этой системе — это не только военные, а еще административные единицы и территориальные образования.
Касьянов: Да. И он это войско возглавляет, он гетман этого войска. И в системе отношений между сюзереном и вассалом он где-то посередине. Он ищет сюзерена. Польский король как сюзерен его не устраивает, и он ищет другого. А это были двусторонние отношения: если вассал шел на службу к сюзерену, то и сюзерен брал на себя определенные обязательства, их невыполнение влекло за собой перспективу поиска более надежного сюзерена. Вот в этой плоскости, мне кажется, и стоит искать суть этого трактата, оригинал которого, кстати, не сохранился.
Миллер: В качестве зацепки на будущее: этот сюжет окажется очень важен для понимания отношений между Петром и Мазепой.
Касьянов