: Безусловно. Тем более что Мазепа, если я не ошибаюсь, был избран не без активного содействия князя Василия Голицына, ходившего на Крым. Если двигаться дальше и входить в эту плоскость, в те отношения и системы лояльности, которые существовали в XVII в. и до него, то тогда картина жизни самого Хмельницкого и его эпоха выглядят гораздо более многопланово и интересно, чем этот одноцветный национальный нарратив.
Миллер: Что это было? Государство или полития?
Касьянов: Сказать, что это совсем не было государство, тоже нельзя: там были элементы государства: армия, некая судебная система, пусть и не изобретенная заново, какая-то финансовая система, хоть и не в наших понятиях, были какие-то нечеткие, неопределенные, неделимитированные, но все-таки границы, отраженные в договорах, можно сказать, что православие было неким прообразом идеологии, которая объединяла элиту этого государственного образования. Но сказать, что это было полноценное государство в модерном понимании этого слова, возникшем после XVIII в., после появления рационального бюрократического государства, после появления национального государства и соответствующей системы понятий,— представляется невозможным. Это все тот же анахронизм, трансляция современных понятий в эпохи, несоразмерные с этими понятиями, втискивание фрагментированного, культурно-гетерогенного раннемодерного мира в рамки мира модерного.
Миллер: С моей точки зрения, это не было государство вообще. Ты говоришь, что были элементы политической организации — некая судебная система… Ты о каком периоде говоришь?
Касьянов: О периоде Хмельницкого, когда это все создавалось.
Миллер: То есть на самом деле ты говоришь о шести-семи годах.
Касьянов: Ну да, примерно десятилетие.
Миллер: И при этом военное время.
Касьянов: Да, безусловно. То есть это постоянный стресс, но в то же время — серьезный стимул к мобилизации и организации.
Миллер: Когда ты говоришь о финансовой организации,— это о чем? О системе выемки денег и мобилизации ресурсов?
Касьянов: Да. О налогах, грубо говоря. Одни платят налоги, другие нет. Казаки не платят, «гречкосеи», определенные городские слои — платят. И это тоже важный аргумент в пользу того, что никакой национальной государственности быть не могло.
Миллер: Почему?
Касьянов: Хотя бы потому, что они не принадлежали к одной нации именно в рамках того понимания нации, которое существовало в то время. Когда польская шляхта и аристократия признала польских крестьян соотечественниками?
Миллер: Но они не принадлежали не потому, что одни платили налоги, а другие — нет.
Касьянов: Разумеется. Но для казаков как сословия и элиты крестьяне не были частью «мы» и вообще не были в полном смысле людьми. Не платить налоги — отличительная привилегия, доступная определенному сословию. Сословные различия очень важны. Это, помимо материальных выгод, общественное положение, статус. И в этом смысле казаки не сильно отличались от какой-нибудь польской шляхты. Конечно, их объединяло с «украинскими» крестьянами то, что они были одной веры, но в социальном плане они мало отличались от шляхты, они просто заняли ее место…
Миллер: Нет, кое в чем они сильно отличались от шляхты.
Касьянов: В социальном плане?
Миллер: Да.
Касьянов: Ну, конечно, они были немножко ближе…
Миллер: Нет. Они отличались в том, что у шляхты был неоспоримый статус, а у них не было.
Касьянов: А, в этом смысле — да.
Миллер: Поэтому мы можем сказать, что казаки хотели думать о себе как о шляхте, и для них основная мечта — «выбить» себе статус члена вот этого сословия.
Касьянов: Здесь еще один момент: есть шляхта, есть казаки — так называемое «рыцарское сословие», и есть старшина — еще одна надстройка в той иерархии. И мы видим, что здесь сама собой выстраивается все та же феодальная иерархия (или ее суррогат), которая была характерна для этого времени, независимо от того, «национальное» это было образование или нет.
Миллер: Важно подчеркнуть, что мы говорим о том времени, в котором нации еще нет, а если что-то и называется этим словом, то под ним понимается дворянство. Польская нация — это польское дворянство. Нацио унгарика — это венгерское дворянство. Крестьяне туда совершенно не входят. Соответственно, мы можем представить себе, что казачество старалось сформулировать себе какую-то свою концепцию нации, но она заведомо не была украинской и, наверное, не была модерной.
Касьянов: Она вообще не была этнической.
Миллер: Да, тем более что мы знаем, насколько этнически были смешаны сами казаки. В очень большой степени они не были «местные люди». Там кого только не было. В связи с Хмельницким мы можем найти в исторической литературе вполне адекватные описания того, что это было,— и с российской, и с украинской стороны. У них будут какие-то отличия, которые свидетельствуют о национальных преференциях, симпатиях, но в целом это ситуация, когда есть адекватное историческое знание о предмете, и это адекватное историческое знание систематически игнорируется в политизированных доминирующих нарративах, в тех, что транслируются через учебники и т. д.
Я бы еще хотел задать тебе один вопрос: роль Хмельницкого… даже не в нарративе, а, если угодно, в украинских нарративах, потому что понятно, что украинский нарратив не един, потому что есть какой-то официальный нарратив, который транслируется в учебники, но при этом понятно, что есть свои представления на востоке…
Касьянов: Потому что это разные истории.
Миллер: Ну да. Но при этом важно, что Хмельницкий — это почти единственная фигура, харизматическая, важная и в общем приемлемая во всех регионах Украины. Я знаю, что есть достаточно маргинальные голоса в Украине, которые говорят, что Хмельницкий — это нехороший человек, «отдал Украину москалям»…
Касьянов: Да, это еще со времен Тараса Шевченко. Но если говорить о пантеоне, то в целом он вполне приемлем и для запада, и для востока страны.
Миллер: При том что разные элементы Хмельницкого будут акцентироваться. Еще очень важно, что к Московскому царству того периода с очень большой осторожностью можно применять понятие империи. Потому что если мы попытаемся представить историю возвышения Москвы как имперского центра, то мы должны будем сказать, что в начале XVII в. у Москвы есть все шансы превратиться в периферию других империй — Польской, Шведской и т. д., и ядро будущей Российской империи вполне может попасть под контроль каких-то других империй. Затем у нас есть период до середины века, практически до Хмельницкого, когда военный потенциал, особенно на Западе, у этого Московского царства очень скромный, свидетельством чему является Смоленская война 1632—1634 гг. И Хмельницкий, и все, что с этим связано,— это начало тектонического сдвига в балансе сил на востоке Европы, и среди прочего эта история учит нас одной важной вещи: когда мы смотрим на процессы возвышения и упадка империй, мы должны понимать, что роль в этом принадлежит не только тем или иным центрам, но большую роль играют периферийные элиты тех пограничных пространств, за которые идет борьба. И в этом смысле можно сказать, что Хмельницкий парадоксальным образом был одним из созидателей Российской империи. Он сдвинул этот баланс.
Касьянов: Ненадолго.
Миллер: Почему?
Касьянов: Потому что потом он пошел в сторону поляков, потом опять…
Миллер: Ну, в сторону поляков он уже сильно не пошел.
Касьянов: Во всяком случае, прецедент был создан…
Миллер: Ну, хорошо… Хмельницкий, его сын Юрий Хмельницкий, Иван Выговский… Ребята искали, где им лучше.
Касьянов: В очень сложной ситуации.
Миллер: Да. И у каждого были свои резоны. Они метались — а кто бы не метался на их месте? Но если граница влияния Москвы в 1648 г. проходит восточнее Смоленска, то уже в 1650-х годах она простирается до Днепра.
И здесь можно уже перейти к другой фигуре, с другой историей,— к Мазепе. С ним происходят гораздо более серьезные переломы нарратива. Понятно, что средний человек в России знает о Мазепе то, что он предал Петра и он нехороший человек. И этот образ был ключевым для интерпретации Мазепы в российском нарративе. Он был черной фигурой, и, что любопытно, не только в российском нарративе, но и во взглядах малороссийского дворянства. Не случайно потом, когда начнется это украинское национальное движение — вторая половина XIX — начало XX в. — его противники в поисках обидной и уничижительной клички назовут этих людей мазепинцами. То есть это такой архетипический предатель.
Конечно, уже и в XIX в. в романтический период возникают совершенно другие вещи: Мазепа становится романтическим любовником, героем мифа, но это для исторического сознания большого следа не оставило. Зато потом в какой-то момент он становится героем украинского нарратива.
Касьянов: Да. Это происходит как раз в конце 1980 — начале 1990-х годов, когда все, что связано с отделением и эмансипацией истории Украины, выходит в ряд харизматических явлений и фигур. И Мазепа, который внутри этого национального нарратива воспринимается как борец за свободу Украины, становится одной из самых важных фигур украинского национального пантеона. В 1992 г., когда печатаются деньги, его портрет оказывается на деньгах…
Миллер: Сколько гривен у Мазепы?
Касьянов: 10. Но там не в номинале дело, а в хронологии. 1 и 2 гривны — это князья, 5 — Хмельницкий, дальше идет Мазепа. И в такой ипостаси его период правления представляется даже как некий золотой век. В каком-то смысле это так и было, потому что был период стабильности после очень серьезного упадка, так называемой Руины,— богатела элита, богатели города. То есть, когда говорят о Мазепе как об успешном политике и человеке, который сумел наладить жизнь, и не только свою, это правда, но когда из него пытаются сделать человека эпохи национализма, это является некорректным подходом к истории, потому что он действовал в рамках все той же системы отношений сюзерен-вассал, и бунт его против Петра начался тогда, когда началась мобилизация всех ресурсов на Северную войну, высасывание ресурсов из владений Мазепы, и стало понятно, что он должен искать себе того сюзерена, который будет уважать его как вассала.