Миллер: Мне кажется, что более точно эту проблему Мазепы излагает Татьяна Таирова-Яковлева, которая сейчас опубликовала книгу о Мазепе в ЖЗЛ. Она специалист по Мазепе, разыскала его архив… Ее интерпретация такая, что как раз Мазепа смирился бы с тем, что во время войны качают ресурсы, он бы и отряды предоставил — в этом смысле он был совершенно лояльным вассалом Петра. Со своей стороны Петр был лояльным сюзереном Мазепы, так как у них была договоренность, что если кто приезжает к Петру жаловаться на Мазепу, либо сам Петр отрубает ему голову, либо отдает его Мазепе для проведения той же операции. Так они и жили. Серьезные проблемы начинаются в связи с войной, но по двум другим причинам. Во-первых, после Нарвской битвы Петр понимает, что ему со шведами бороться силами прежней армии не получится. Раз нужна новая армия, вот эти полки «нового строя», то значимость казачьих полков, которые может предоставить Мазепа, резко падает. Следовательно, падает и значимость самого Мазепы, и его лояльности. У Петра был план «почетной отставки» Мазепы. Он приготовил ему какой-то орден — что-то такое очень почетное и ничего не значащее, что Мазепе уже не могло понравиться, потому что в качестве гетмана он имел гораздо больше. А дальше, если строго следовать букве того вассального соглашения, которое было заключено в Переяславле, Петр был обязан в случае войны защищать Гетманщину, Мазепу. При этом, когда Карл стал готовиться к вторжению на эту территорию, Петр ясно объяснил, что никаких войск он туда не пошлет, потому что это не входило в его стратегические замыслы. То есть он отказался от своих обязательств сюзерена. И в этом смысле у Мазепы было полное право: «На меня идет армия, ты мне не помогаешь, давай-ка я с Карлом заключу сепаратное соглашение». За этим стояла еще надежда найти идеального сюзерена (в случае, если Карл победит), который далеко и не будет мешать жить. Но я сомневаюсь, что Мазепа руководствовался при этом какими-то идеями относительно украинской нации.
Касьянов: Можешь не сомневаться, он не руководствовался интересами некой украинской нации.
Миллер: И в этом смысле очевидно, что этот черный миф Мазепы, равно как и «белый»…
Касьянов: Белый — это зеркало черного, отражение со всеми знаками наоборот, и оба фальшивые.
Миллер: Мы можем сказать, что для конца XIX и потом для XX в. в этом мифе Мазепы с русской стороны он играет архетипическую роль украинца-предателя. Он ведь тоже претерпевает некую модернизацию, потому что когда националистов начинают называть мазепинцами, то Мазепу произвели в националисты. То есть они предатели, а он украинский националист. Его в националисты произвели противники украинского национализма.
Касьянов: Если развивать твою мысль дальше, то нынешние историки, которые представляют Мазепу как украинского националиста, повторяют русских «имперцев», которые в свое время создали миф о Мазепе как о националисте.
Миллер: Безусловно. И главное — этот поиск конфликтного потенциала. Потому что есть, например, знаменитая в украинской истории «битва под Конотопом». Расскажи о том, «как это делается».
Касьянов: Конотопская битва в советской историографии отсутствовала, поскольку явно нарушала концепцию «воссоединения», а потом, в 1990-х годах, она появилась как одно из чуть ли не центральных событий периода правления Выговского, т. е. того, что можно считать началом Руины. Событие небольшое в рамках и Московского царства, и Гетманщины, но в рамках идеологии оно обретает масштабы чуть ли не одного из центральных событий, поражения России (когда корректно выражаются — поражения Московского царства), чуть ли не похода на Москву с ее последующим захватом и т. д. Мы находим здесь по крайней мере два стандартных компонента героического военно-исторического мифа: победа малыми силами больших — якобы 150-тысячная московская армия более двух месяцев не может взять Конотоп, обороняемый лишь четырьмя тысячами казаков (они же украинцы), плюс особое военное искусство — разгром дворянской конницы.
Но самое забавное в этом — что уже в крайних интерпретациях, причем часто представленных профессиональными и квалифицированными историками, как, например, Юрий Мыцик, который является специалистом по XVII в., правда, больше археографом, это описывается как украинско-российская война, в которой победила Украина. Куда, кстати, подевались татары, без которых победа под Конотопом не состоялась бы, а дальнейшие военные действия после битвы стали невозможны? Оказывается, под Конотопом сражались не казаки и орда против московитов, а Украина против России… Государственные мероприятия по празднованию годовщины Конотопской битвы в Украине, проведенные по указу президента В. Ющенко, вызвали в июне 2008 г. очень нервную реакцию российского МИДа, наверно, не зря, хотя у российских дипломатов был, конечно, свой резон, который особенно не афишировался в силу его политической недоброкачественности: 2008 год — это пик дипломатической войны между Украиной и Россией «по вопросам истории», правда, битва-то была в основном о Голодоморе.
Миллер: Давай будем называть вещи своими именами: человек, который пишет такое, в данном случае выступает не в роли профессионального историка, а только примитивного пропагандиста. Этот отец Мыцик — одна из самых одиозных фигур на украинском небосклоне на сегодняшний день, бывший секретарь партийной организации, кажется, в Днепропетровском университете?
Касьянов: Я не знаю, но это человек, который в профессиональном сообществе воспринимается как археограф, который умеет читать документы и имеет на них нюх, но когда речь заходит об интерпретации, начинает говорить символами, лозунгами и т. д. Это явление, которое, как мне кажется, заслуживает отдельного исследования: как люди, когда они работают в рамках своей узкой специализации, выглядят вполне адекватными, а когда они вдруг входят в поле некоего доминирующего нарратива, связанного с пропагандой и идеологией, начинают уже не говорить, а вещать, и притом довольно примитивными лозунгами. Так, осада Конотопа и последующий бой превращается в битву, а дальше — в войну между Россией и Украиной.
Миллер: Мыцик мне представляется крайне одиозной и неприятной фигурой не столько потому, что он все время говорит подобные благоглупости, а потому, что он довольно активно играет роль такого инквизиционного попа, который одергивает и пытается призвать к порядку тех украинских историков, которые, по его мнению, недостаточно патриотично освещают те или иные события. Причем он в этом смысле достаточно типичный боец исторической политики, потому что всегда начинает рассуждения в стиле «Вы посмотрите, что они там рядом делают — в Польше или в России, а мы что же, будем разоружаться перед ними!». И это меня в нем всегда раздражало.
Касьянов: Есть и другие историки, не будем сейчас называть их фамилии, это нетрудно выяснить, которые добровольно берутся за такую пропаганду,— им никто этого не поручал, в государственной политике эта графа отсутствует, никто им не поручает делать то, другое или третье. Так и он взял на себя добровольно функцию охранителя национальной нравственности, национальных святынь… В этом смысле любопытно: на сайте Киево-Могилянской академии есть форум, на котором студенты обмениваются мнениями о профессорах. На этом форуме появилась цитата, которая якобы принадлежит профессору Мыцику, которую он якобы произнес на одной из лекций. Звучит она так: «Як шабля блысне, москаль в штани дрысне». И по этому поводу разгорелась целая полемика: хорошо или нехорошо такие вещи говорить на лекциях? Не знаю, закончилась ли эта полемика, но сам Юрий Мыцик в конце концов там выступил и сказал, что ничего подобного не говорил. Не знаю реальных обстоятельств этого дела, но тот факт, что такая полемика возникла именно по такому поводу и именно вокруг этого имени, мне кажется довольно симптоматичным.
Миллер: Вернемся к теме Конотопской битвы, Мазепы и т. д. Здесь существует явная асимметрия: именно в украинском случае мы имеем активную попытку мобилизации этого материала в качестве конфликтного.
Касьянов: Говоря об украинской стороне, нужно помнить, что речь идет не обо всех, а только о некой группе историков, общественных деятелей, политиков. Все-таки интеллектуальное поле украинской историографии намного шире.
Миллер: Конечно. Мы говорим об официальной исторической политике. Потому что, например, можно говорить о политике памятников. Памятник Конотопской битве готовится или уже поставлен. Есть политика празднования: сначала была мысль на день Конотопской битвы, а теперь — на день боя под Крутами перенести День защитника Отечества.
Касьянов: Тут еще нужно принимать во внимание значение личности. Потому что такие вещи происходят во времена президентства конкретной личности.
Миллер: Да, я всегда это подчеркиваю. Дальше, идея постановки памятника Карлу XII и Мазепе в Полтаве для празднования Полтавской битвы. Тут еще что важно: памятник Мазепе как строителю церквей, семинарий и коллегиумов — вполне адекватная вещь.
Касьянов: Конечно. Я скажу так: памятник Мазепе как союзнику Карла XII — тоже вполне адекватная вещь, если абстрагироваться от политической конъюнктуры. В Украине даже есть шутка: Петра Первого не любят за то, что он победил шведов под Полтавой, если бы он не победил, украинцы жили бы сейчас в Швеции…
Миллер: Мне кажется, мы уже имеем вполне выработанные и уместные механизмы памяти. Например, если есть какая-то битва, что с этим можно делать? Особенно, если со времени этой битвы 300 лет прошло. В этой битве погибло много людей — поставьте памятник всем вместе — шведским солдатам, русским солдатам, казакам (причем и тем, кто был с Мазепой, и тем, кто остался с Петром), пусть они там вместе лежат… Такие памятники существуют. Понятно, что когда вопрос встает о том, а кто должен был победить, что история была устроена неправильно, что победить должен был другой,— тогда нужен памятник Карлу и Мазепе.