Касьянов: И еще очень важно отметить, кого эта репрессия касается. Ведь она не касается тысяч.
Миллер: Нет, на самом деле слой людей, так или иначе наказанных за этот украинский активизм, исчисляется, может быть, двумя дюжинами. Что важно еще подчеркнуть? Что можно рассмотреть эту взаимосвязь между характером движения, степенью его развитости и характером наказаний с обратной стороны. Одна из причин, из-за которой участников украинского движения наказывают мягче, заключается в том, что в этом движении очень мало радикализма. Там нет никаких серьезных конспиративных организаций. Никаких, даже в самых радикальных слоях, концепций вооруженной борьбы. Это движение сконцентрировано на языке, на культуре, на какой-то, если угодно, «органической работе» (этот термин мы заимствуем из польского контекста). И это тоже одна из причин. Попробовали бы, например, кирилло-мефодиевцы написать в своей программе пункт «цареубийство». Наверное, и наказали бы пожестче.
Касьянов: Да и слово «движение» по отношению к кирилло-мефодиевцам.
Миллер: Да, это не движение. Это просто маленький кружок. И это одна сторона дела. Итак, в большей степени не репрессии, а запреты и ограничения, которые на общем фоне не жестче, а мягче, прощают быстрее и полнее тех, кто был наказан. Их, как правило, довольно быстро возвращают из ссылки. Их ведь не сажали в тюрьму, а ссылали в европейскую часть империи, во внутренние губернии. И это впоследствии не мешает им делать очень неплохую карьеру, потому что многие из тех людей, которые в юности были активистами украинского движения, заканчивают свою жизнь членами коллегии Министерства путей сообщения, Морского министерства, т. е. чиновниками высшего класса. Им не обрубали путь. А следующий момент, который нужно подчеркнуть: когда мы говорим о репрессиях против украинства, речь идет о репрессиях против активистов украинского движения. Их численность невелика. Знаменитый анекдот Евгена Чикаленко о том, что если два вагона поезда, в которых активисты украинского движения отправляются на открытие памятника Котляревскому в Полтаве, сойдут с рельсов, то вот и кончится украинское движение. И он по-своему справедлив. Это не репрессии против украинского народа, которого в глазах властей Российской империи вообще не существовало. А малороссы индивидуально репрессиям или дискриминации вообще не подвергались за свое малороссийство, это понятно. Украинцы как таковые, как совокупность, тоже.
Все, что мы сказали, применимо к периоду XIX и начала ХХ в. Но у нас есть еще XVIII в. И в связи с торжественными и душераздирающими празднествами Конотопской битвы (это XVII в.), отстройкой поруганного и сожженного Батурина я предлагаю поговорить еще и об этом периоде.
Касьянов: Тогда я закончу говорить о второй половине XIX в. и обозначу несколько проблемных моментов в истории с репрессиями. Если посмотреть, как во всей украинской национализированной историографии изображается XIX в. (мы уже об этом говорили, но можно повторить), то речь идет о том, что он изображается как одна сплошная линия, как нарастание движения, его развитие от меньшего к большему и, соответственно, нарастание сопротивления этому движению с стороны царского правительства. На самом деле линейного нарастания этого движения не было. Его можно было разделить на несколько этапов, в каждом из которых были особенности и в каждом из которых идеи предшественников переизобретались и переформулировались в соответствии с культурной, политической и интеллектуальной конъюнктурой того времени. Можно говорить о начале XIX в., когда появился некий уровень культурной саморефлексии и желание культивировать эту культурную отдельность под влиянием романтизма; «украинскоое движение» середины XIX в., Кирилло-Мефодиевское общество, Громада и т. д.— видимо, отдельная история; украинские кружки и политические партии начала ХХ в. — уже нечто другое. Это все разные ипостаси и, я бы сказал, даже разные явления с разным качеством, которые потом самими деятелями движения и украинскими историками объединены в одну восходящую линию. И это нужно помнить. А также нужно помнить и о том, что было разное качество реакции на все это в разных исторических ситуациях. Второе замечание, которое мне кажется очень важным: для того чтобы понять это разное качество, нужно послушать и понять самих участников этих движений. Ведь им приписываются мысли и действия их последователей, мысли и намерения, которые они сами совершенно не имели в виду. Их делают «национально сознательными», говорят об их идентичности, объединяют и выстраивают в одну линию, хотя в разные исторические периоды это совершенно разные люди, с разными взглядами, в разных культурных и политических ситуациях. И когда мы говорим о репрессиях, было бы интересно почитать, что сами люди думают об этих репрессиях. Как было замечено, многие из этих людей сделали прекрасные карьеры в рамках той империи, по отношению к которой им приписывают какие-то чудовищные вещи, о которых они и не помышляли.
Теперь мы переходим к предшествующему периоду. Конечно же, национальный нарратив предполагает две вещи. Первое — можно это привести как цитату о том, что «украинский народ столетиями мечтал о независимости и боролся за нее». Это первый постулат, самый примитивный, голый и прямолинейный. Второй постулат — что руководители этого народа всегда очень стремились к тому, чтобы этот народ освободить и привести его к сияющим вершинам — государству. Мне кажется, что некая реальность, даже воображаемая, была намного сложнее.
Когда говорят о XVIII в., вспоминают прежде всего «казацкие летописи», но их можно забросить и в XVII в., говорят о неких автономистских проявлениях части местной старшины, которая захотела чуть попозже стать российским дворянством. И говорят о территориальной автономии, которая называлась в предыдущий период Гетманщиной, и о том, как эту автономию ликвидировали. Забавно посмотреть на это даже с точки зрения исторического времени. Ведь автономию ликвидировали в течение более 100 лет. И этот период, в течение которого ее якобы ликвидировали целенаправленными методами, выстраивается такая линия ликвидации автономии…
Миллер: Мы поговорим еще отдельно о Гетманщине. Сейчас о степени репрессивности, и оттуда мы перейдем к Гетманщине и к автономии.
Касьянов: Хорошо. И точно так же, как выстраивается линия восходящего национального движения, выстраивается и линия этих репрессий, которые якобы все усиливаются и усиливаются. Тут и Петр I становится одним из главных врагов украинского народа и украинства. То есть понятия рубежа XIX—XX вв. забрасываются и в начало XVIII. Врагом украинского народа становится и Екатерина II, которая уничтожает Сечь, подводит все права и привилегии под один ранжир дворянства, и украинская старшина должна подстраивается под все эти новые имперские стандарты. Конечно же, тут упоминаются последние гетманы — Многогрешный и Полуботок, которых гноят, преследуют и т. д., и Малороссийский приказ, и запрет на украинскую письменность 1722 г., и унификация церкви…
Миллер: Я бы расшифровал все эти вещи для читателя.
Касьянов: Их трудно расшифровать, потому что в самом национальном нарративе они не расшифровываются.
Миллер: Нет, но что-то надо объяснить. Вот этот запрет на украинскую письменность 1722 г. Речь идет о чем? о запрете?..
Касьянов: Нет, речь идет просто об унификации.
Миллер: Нет, ну речь идет о запрете старых изданий Священного Писания в рамках унификации… это продолжение линии со времен раскола.
Касьянов: Совершенно верно, т. е. это более широкий контекст, который собственно к малороссийству никакого отношения не имеет. Малороссийский приказ: речь идет о том, что существует некая территория, которая имеет некую специфику. И создание такого приказа — это признание подобной специфики. Это чуть ли не создание Министерства иностранных дел для определенной территории, которая не совпадает…
Миллер: Генерал-губернаторства, если быть точным.
Касьянов: Да. То есть опять-таки природа вещей извращается. Здесь идет речь о том, чтобы признать специфику и в рамках централизаторской тенденции ее учитывать и согласовывать с основным трендом, а трактуется это сейчас как ликвидация этой специфики.
Миллер: Я бы предложил тебе прокомментировать один-два эпизода: уничтожение Сечи, или Петр и его политика, Батурин. Дело в том, что если в украинском историческом нарративе эти события становятся очень важными, то в российском нарративе они практически отсутствуют.
Касьянов: Резня в Батурине — очевидный и бессмысленный акт мести в духе времени. Уничтожается гетманская столица («изменника Мазепы») как акция устрашения — страшный погром и уничтожение населения. Если говорить о Петре и его политике, то это человек, который убил своего сына. В условиях перманентной войны у него нет никаких поползновений к тому, чтобы «дозволять безобразия», а тем более оставлять некие источники возможного недовольства в тылу.
Миллер: Или, наоборот, в непосредственной близости от театра военных действий.
Касьянов: Театр в то время перемещался: то это Польша, то современная Украина и т. д. Конечно, было бы странно ожидать от него неких действий, направленных на то, чтобы поощрять такие тенденции.
Миллер: Нет, но мне кажется, что применительно к Петру можно говорить о том, что Петр жесток.
Касьянов: Все жестоки в то время.
Миллер: Да, но Петр — это человек люто жестокий.
Касьянов: Параноидальный.
Миллер: Да. Строит Петербург на костях, сына, заподозренного в оппозиции, пытал, начинает свое царствование с того, что самолично рубит головы стрельцам. Их же до возвращения Петра из-за границы уже наказали в соответствии с понятиями того времени, а он велел всех вернуть с пути в Сибирь, новое следствие начал, а потом устроил массовую казнь с демонстративной жестокостью. То, что тем казакам, которые «не вписались» в ситуацию, досталось наравне с другими…