Миллер: У меня есть два добавления к тому, что ты сказал. Во-первых, эти взаимодействия происходят не только на той территории, которая сейчас является государственной территорией Украины. Перефразируя «Запорожцев за Дунаем», можно сказать, что отдельная интересная тема — это малороссы за Уралом. Там было несколько миллионов человек. Переселились они туда в конце XIX — начале XX в., в основном в столыпинское время. Есть интересные цифры о том, как это направление миграции росло, ведь направление миграции в Российской империи — отдельная интересная тема. До середины XIX в. основные направления миграции — Новороссия и Поволжье. А потом, ближе к концу XIX в.,— Сибирь, Дальний Восток, Южный Урал, и малороссов там масса.
Касьянов: Нет, не малороссов, а украинцев.
Миллер: Нет, вот именно, что поскольку они так далеко уехали, то активисты никак не могли туда добраться, чтобы объяснить им, что они украинцы. И к тому же, поскольку их окружала чужая среда, то, сознавая свою разницу с кацапами, тем не менее перед лицом кочевников они отлично сознавали, что кацапы им немножко ближе. Процессы ассимиляции шли очень быстро в такой ситуации. Были периоды, когда им стали объяснять, что они украинцы. Это было во время коренизации в 1920-х годах. Но, поскольку это свернули на рубеже 1920—1930-х и поскольку это не была территория Украины, то на самом деле если не 100, то 90 с чем-то процентов людей, у которых в паспорте было написано «украинец», за Уралом были ассимилированы. То есть на самом деле это были русские.
Касьянов: Но это не мешало им петь украинские песни, есть галушки.
Миллер: А что же в этом плохого? Но я говорю о том, что это тоже интересная тема взаимодействия империи и малороссов. Я часто об этом думаю, когда происходят всякие бодания на тему того, «сколько у нас в Украине русскоязычных школ, а сколько у вас в России украиноязычных». У вас украинцев семь миллионов, а школ… И тут возникает вопрос: люди действительно так думают или они сознательно игнорируют ту проблему, что в Украине эти русские, которые требуют этих школ,— они не ассимилированны. А эти украинцы на Дальнем Востоке — да, паритет по паспорту советского времени звучит довольно странно.
Касьянов: Так, может, их спросить?
Миллер: А их спрашивают. Организовать украинский класс в школе легко, если есть критическая масса желающих. И второй сюжет в связи с тем, что ты говорил — это тема категорий: коренное население, пришлое население, оккупанты, не оккупанты… Мне кажется, что, если бы поляку из Киева в XIX в., например, сказали, что он — «пришлое население»…
Касьянов: То он бы очень обиделся.
Миллер: Да в морду дал бы просто. Если бы еврею с правого берега сказали, что он — «пришлое население», он бы сказал: «Ну да, конечно, мы пришлые жиды, мы вечно где-то путешествуем, но вообще моя семья здесь живет последние 300 лет. А вы еще докажите, что ваша семья здесь столько живет». Говорить об оккупации, например, которая измеряется 200 годами,— тоже абсолютно бессмысленная вещь. Можно себе представить: американская оккупация Ирака. Она продлилась пять — семь лет. Но говорить о том, что Российская империя оккупировала Украину и эта оккупация продлилась 200—300 лет — это бессмысленно.
Касьянов: Ты имеешь в виду Переяславский договор? По-моему, оккупацией это не называют.
Миллер: Но вот это восприятие Российской империи, русских как оккупантов, извиняюсь, даже если изначально они и были оккупанты, что отдельная тема, то по прошествии 200 лет это очень трудно различить. И наконец, третий тезис: империя и эта рамка истории империи — это как раз пространство взаимодействия. Разных групп, с разной идентификацией, мы не говорим пока «наций». Столкновение разных национальных проектов. Здесь есть имперские власти, есть местные власти, в которых сидят местные выходцы, есть польское дворянство, малорусское крестьянство, украинская интеллигенция, есть польские чиновники, евреи и бог знает кто еще. В рамках национального нарратива, по крайней мере до сих пор, никто мне не показал, как это можно представить. Как это можно представить в рамках истории империи, я знаю. Поэтому мне кажется, что как раз история XVIII—XIX вв. особенно ясно показывает, что национальные нарративы просто не могут ухватить ткань этих процессов, точно так же как современные российские книжки по истории, которые пишут историю русского народа, имея в виду великороссов, не понимают, что там была масса каких-то сложных, часто противоречивых процессов. Что «русский» не значил «великорус» в XIX в. Как будто они знают, где начинается и кончается русский народ. То есть и русскую историю нужно поместить в этот имперский контекст.
Касьянов: Они точно так же, как в украинском национальном нарративе, пытаются сконструировать русский национальный нарратив…
Миллер: Мой любимый пример — двухтомник Миронова, который все знают, «Социальная история России периода империи». В самом названии все сказано: он знает, где Россия, а где империя. И он написал историю русских в современном понимании этого слова, опрокинул ее в прошлое. Границу он провел, исходя из современной реальности…
Касьянов: Стандартная процедура, так же как в украинском национальном нарративе.
Миллер: Просто в российской историографии это происходит не с той интенсивностью, но в целом, если взять сочинения российских или украинских авторов, степень бессмысленности национальных нарративов очевидна.
Касьянов: На этом, пожалуй, можно было бы и завершить. Я лишь хотел еще раз подчеркнуть, что история империи как история пространства взаимодействия — это очень важный тезис, это ключ к пониманию того, что очень сильно обедняется в национальном нарративе, и ключ, который позволяет закрыть дверь к национальному нарративу и открыть дверь для истории, историографии, которая выходит за рамки национального нарратива и становится транснациональной.
Миллер: Даже трансимперской, потому что в той книге «Лаборатория транснациональной истории. Украина и современная украинская историография», которую ты редактировал и в которую я писал статью вместе с Оксаной Остапчук, рассказывается о том, как империи, причем во множественном числе, потому что здесь речь идет и о Российской империи, и об империи Габсбургов, а потом и о Советском Союзе, повлияли на траекторию развития украинского языка. Мы можем легко увидеть, что не только в рамки национального нарратива, но и в рамки одной империи эта тема не вмещается.
Диалог 3Первая мировая война и революции
Касьянов: В национальном нарративе Украина и украинцы, когда речь идет о Первой мировой войне, стандартно представлены как объект воздействия конкурирующих внешних сил. Этническая составляющая главная — украинцы, живущие в разных империях, представлены как некое этническое и культурное целое, страдающее от имперского ига, особенно в период войны. Стандартная схема: украинцы, разделенные между двумя воюющими империями.
Миллер: Между большим количеством империй.
Касьянов: Ну, к Османской империи вряд ли они имели…
Миллер: Германия и Австро-Венгрия — с одной стороны, Российская империя — с другой. Вообще-то украинцы были и на Закавказском фронте, так что можно еще и туда…
Касьянов: В любом случае в официальном историческом национальном нарративе война для украинцев — бедствие в том смысле, что она происходит на украинских территориях, поэтому народ страдает, и, кроме того, украинцы вынуждены сражаться в армиях враждующих государств друг против друга. Война трансформируется в революцию, и революция в официальном дискурсе называется или «украинской революцией», или «визвольні змагання» (освободительная борьба). Оба термина пришли из эмиграции и из диаспоры и были приняты без особых проблем, и в этой схеме украинская революция фактически начинается с создания Центральной Рады, и ее хронология протягивается до 1920 г. или даже до 1921 г., т. е. до рейдов Тютюнника с территории Польши. Иначе говоря, растягивается на четыре года, и понятие «украинская революция» включает в себя все виды украинской государственности, которые были: Украинская Народная Республика, Украинское государство Скоропадского, Западно-Украинская Народная Республика. Выстраивается единая линия непрерывного национального освободительного движения, которая ведет к главной цели — созданию украинской государственности. А результат дальше уже трактуется так: рождение и гибель украинской национальной государственности, появление советской украинской государственности, которая, как правило, истолковывается как нечто чуждое государственности национальной. Советская государственность может трактоваться в двух аспектах: с одной стороны, как разрыв в истории «нормальной государственности», с другой — как часть «нормальной государственности», но все-таки не совсем полноценной. Возникает своего рода исторический антракт между 1917—1920 гг. и 1991 г. И дальше — 1991 г. рассматривается как легитимная историческая связь с Украинской Народной Республикой, акцент делается именно на ней, государство Скоропадского, как правило, не очень выпячивается в смысле именно украинской государственности. Вот такая общая схема, которая, как обычно, очень сильно все упрощает. В последнее время «мировая война» и «украинская революция» сливаются в единый процесс — идея сама по себе вполне здравая.
Миллер: Надо сказать, что какой-то русской, российской доминирующей схемы нарратива Первой мировой войны вообще нет. Поразительно, как эта война оказалась выкинута из большого национального нарратива. Я думаю, если рассуждать о том, какую роль сыграла война и последующие события в системе отношений между русскими и украинцами, то стоило бы начать с двух очень любопытных источников, которые мне пришлось читать некоторое время назад. Один — это стенограмма заседания Думы в январе 1914 г., где обсуждается вопрос о то