Касьянов: И это тоже цитата.
Миллер: Ну, да. А Крым мы заберем, потому что он наш, а Хрущев, сволочь, его неправильно отдал. И это не имперскость, это русский ирредентизм.
Касьянов: Это очень важное замечание, я только пытаюсь понять, возможна ли взаимодополняемость, можно ли его трактовать тоже как форму имперскости. Почему ирредентизм не может быть проявлением имперских амбиций?
Миллер: История дает примеры, как ирредентизм и имперскость могут быть тесно переплетены,— это немецкая история XIX и особенно первой половины ХХ в. Бисмарковская Германия и нацистская Германия, каждая по-своему, сочетали ирредентизм и идею имперской экспансии. Если ты посмотришь на ирредентизм как на официальную идеологию ФРГ после войны или современного Китая — здесь элемент имперской экспансии уже отсутствует. Между тем и у ФРГ до 1989 г., и у сегодняшнего Китая ирредентизм — это официальная идеология. Почему он не очень страшный? Потому что претендует на присоединение целых государственных организмов несиловым путем. Немцы говорили: «Германия должна объединиться». Это ирредентизм в чистом виде. Они не собирались воевать, они ГДР потом купили. Китайцы тоже много лет подряд говорили: «Гонконг, Макао — наша территория». Они не собирались за нее воевать. Сейчас они и Гонконг, и Макао присоединили. То же самое они говорят по поводу Тайваня. И если им удастся с ним договориться — очень хорошо. Так же обстоит дело и с объединением России и Белоруссии в единое государство: проведите референдум, проголосуют и те и другие, если «за» — и ради Бога. Но когда ирредентизм говорит в отношении Украины: «Мы от вас кусочек отрежем», то это уже другое дело. Государство не может согласиться на то, чтобы от него что-то отрезали, это casus belli. С Белоруссией нет казуса белли, это предмет торга. А Крым не может быть предметом торга, потому что это «оттяпывание кусочка». В этом смысле конфликтогенный потенциал такого ирредентизма, который претендует на часть территории другого государства, очень большой. Но, с другой стороны, нет в современной России того имперского драйва, который был у Германии Бисмарка или Гитлера. И не будет, как бы ни пыжились Третьяков или Дугин. И в этом смысле русский ирредентизм сегодня потенциально весьма опасен, но это не камуфляж возрождающегося имперского драйва — природа явления другая.
Не будем углубляться в политологию, но мне кажется, что сегодня активизация разговоров о Крыме — это создание очага контролируемой напряженности в условиях, когда встал вопрос о НАТО. Потому что если бы ирредентизм был серьезной практической идеологией, то в 1994 г., когда в Симферополе сидел Мешков и только просил: «Дайте мне провести референдум об объединении Крыма с Россией», это можно было бы сделать. Он бы выиграл этот референдум. И, кстати, никто бы тогда ничего не сделал, никакой войны по этому поводу бы не было. Это показывает, что не нужно преувеличивать.
Но в целом я сейчас вижу, что и в российской историографии возникает этот образ украинцев-врагов. Не случайно так часто переиздают сегодня разнообразные украинофобские сочинения начала XX в. Этот мотив — украинцы как враги русского народа — очень важная тема. То есть в некотором смысле наши историографии начинают работать на общее дело, они друг друга взаимно дополняют в этой конфронтационной полемике, в этих усилиях по отчуждению, по созданию образа врага.
Диалог 4Межвоенный период
Миллер: Я думаю, что сегодня мы поговорим о межвоенном периоде, и для этого мы довольно условно вводим границу, говоря о времени после Рижского мира, завершавшего войну между Советской Россией и Польшей в 1920 г. Очевидно, что самая первая тема, которая возникает,— это то, что по Рижскому договору Украина и Белоруссия, в том виде, в котором мы их теперь знаем, были разделены между Советской Россией и Польшей, и это в некотором смысле с предельной остротой подчеркнуло ключевую тему в истории этого региона, а именно — пограничный характер этих земель и то, что они всегда были объектом борьбы различных сил. Конечно, самое главное событие начала 20-х годов — это создание СССР. Элиты, которые представляют украинскую коммунистическую партию, довольно активны в этом процессе.
Касьянов: Лучше сказать «Коммунистическую партию (большевиков) Украины».
Миллер: Хорошо. Потому что очень часто в рассказе об истории у нас есть русские — белые, украинцы — петлюровцы, националисты, и большевики, у которых нет национальности, как будто они китайцы. То есть китайцы там тоже были, но, конечно, среди большевиков были и русские люди, и люди, определявшие свою идентичность как украинскую, хотя их, наверное, трудно назвать украинскими националистами. Главная фигура на тот момент — Фрунзе, который, конечно, не украинец в этническом смысле, но который очень ясно озвучивает стремление Коммунистической партии (большевиков) Украины получить как можно больше автономии в рамках этого образования. Тут очень важно понимать, что это не плод украинского национализма, а логичный элемент поведения любой национальной элиты: как можно больше автономии от центра. Для Украины потом будут иметь огромное значение те идейные и национальные рамки, в которых был создан СССР. Это рамки дурного компромисса между ленинским и сталинским подходом, потому что Сталин хотел, чтобы все входили в состав РФ на правах автономии, а Ленин хотел союза республик, и в этом смысле можно сказать, что по форме победил подход Ленина, а по существу, в практической политике — Сталина.
Касьянов: В последующей практической политике после образования СССР.
Миллер: Да, ну понятно, что СССР образовывается в декабре 1922 г., Ленин после этого уже фактически не функционирует.
Касьянов: Это номинальный акт, а его содержательное наполнение осуществляется уже в последующее десятилетие.
Миллер: И там происходит много противоречий между формой и содержанием. Но для Украины очень важно, что она была конституирована как формально независимая республика. Следующая большая тема, которая очень по-разному интерпретируется, в том числе на Украине,— это тема коренизации. Я предлагаю тебе прокомментировать, как это выглядит в современном украинском нарративе, а потом мы это обсудим.
Касьянов: Сначала комментарий по поводу украинских коммунистов. Речь идет о КП(б)У — Коммунистической партии (большевиков) Украины — и нужно учитывать, что на момент образования СССР она уже не имела той степени автономности и самостоятельности, на которую претендовала раньше, она была гораздо больше подчинена ВКП(б), но очень важный момент — что это не единственная левая партия в Украине на тот момент, ей очень не хватало в период Гражданской войны «националов», местных людей. А местные коммунисты (или просто левые) сосредотачивались в других партиях, в частности, была украинская коммунистическая партия, которая существовала до 1924 г., и были так называемые боротьбисты — те, кто откололись от эсеров, и именно они претендовали на то, что они коммунистическая партия. Именно они и представляли национальный элемент в Украине, именно они, влившись в начале 20-х годов в КП(б)У, усилили «местный» элемент, что было для тех очень важно, потому что именно эта часть украинских коммунистов, левых, стала главным промоутером того, что называется коренизацией. Они осуществляли связь с местным населением. Именно эта сила добивалась серьезных национальных прав для Украины и для этнических украинцев, и именно они выступали движителем для того, что можно было бы назвать национал-коммунизмом. И я думаю, что при образовании СССР и при выяснении статуса республик роль этих сил была очень важна, потому что это был сильный союзник для коммунистов «центра» в Украине. Потому что сами по себе коммунисты «центра» — я имею в виду российских большевиков — конечно, не были популярными: достаточно вспомнить выборы в Учредительное собрание и так называемые «три советские власти в Украине», когда в течение 1918—1920 гг. советская власть, каждый раз приходя, достаточно быстро оказывалась под серьезнейшей угрозой в связи с полной несопоставимостью с «местными условиями» (в смысле социально-политических амбиций) и своеобразной «национальной глухотой». Теперь, когда был создан СССР и возникла проблема единства, напрямую связанного с лояльностью местных республиканских элит к центру, которому они делегировали определенные полномочия (но и за ними оставались тоже серьезные полномочия на местном уровне), когда возникла эта проблема распределения власти, именно тогда, буквально на следующий — 1923 — год происходит 12-й съезд общей партии большевиков, которая, по-моему, пока еще называется Российская коммунистическая партия (большевиков). Она переименуется во всесоюзную в 1925 г., и на этом съезде российской партии принимается решение о коренизации, которое направлено на то, чтобы усилить влияние пока еще проектируемого всесоюзного центра на регионы и усилить влияние большевиков в республиках через целый комплекс мер, который называется коренизацией. По аналогии с НЭПом это новая национальная политика.
Как это трактуется сейчас, после 1991 г., в Украине? В плане событийном понятно, что коренизация называется украинизацией, и она имеет две ипостаси. Первая — это украинизация государственного аппарата и партии, кадров, речь идет о двух составляющих: о наполнении этого партийного аппарата этническими украинцами и о переходе этого аппарата на украинский язык. И вторая часть — это так называемая культурная украинизация, реализация прав украинского языка как государственного, переход образовательной системы, газет, журналов на украинский язык, переход науки на украинский язык. Возвращение знаковых культурных и научных деятелей из эмиграции. Как трактуются эти два процесса сейчас? Мейнстрим выглядит так: в 1917—1921 гг. была украинская революция, она пробудила массовое украинское самосознание, значительно укрепилась национальная украинская идентичность, широкие народные массы — крестьянство и интеллигенция — почувст