Миллер: И это очень важный момент, потому что если мы хотим понять значение украинизации для формирования украинской идентичности, то нам очень важно посмотреть именно на те районы, которые имели украинские территориальные образования, но не находились в составе УССР, и где в 30-х годах эта практика была прекращена. Кубань, например,— очень интересный вариант. И те исследования, которые делаются (сейчас один американец пишет об этом книгу), показывают, что и до сих пор там есть люди, которые демонстрируют ту идентичность, которая была характерна для людей, живших там еще при царе-батюшке. Они себя описывают таким образом: «Мы — хохлы, но хохлы не украинские. А мы хохлы российские». И язык у них — это такой говор, который вполне можно отнести к украинскому диалекту. И это показывает, что, даже пройдя период интенсивной украинизации в 20-х годах, и потом, живя на территории, где в 30-х годах она была свернута (реально свернута, в отличие от Украины), они вернулись к старой идентичности, к тому, что украинские националисты клеймили как «малороссийство». Ведь не случайно, особенно в среде украинской эмиграции, так настаивали на том, что понятие «малоросс» оскорбительно и уничижительно. Был такой автор в эмиграции, Евген Маланюк, который написал перед войной большое эссе «о малороссийстве». Он пытается там сказать, что это понятие малороссийства обязательно принижает, что оно оскорбительное. Мы знаем, что в контексте ХІХ в. оно вовсе не было уничижительным. Дискредитация этого понятия и попытки приписать ему уничижительное значение не случайны: это попытки поставить заборы возврата в эту малороссийскость. То есть малороссийскость — это еще не вполне труп в качестве идентификационной стратегии в 20-х годах ХХ в. И это говорит о том, какое значение имела украинизация для формирования массовой украинской идентичности и что продолжение этого процесса в 30-х годах, уже после того как национальную интеллигенцию сильно проредили и запугали, но тем не менее на институциональном, ритуальном и прочем уровне это продолжалось и закрепило украинскость заметно мощнее, чем какая-нибудь статья Хвылевого, которой ни один крестьянин в Украине не читал, да и из интеллигенции далеко не все. То есть это сдвижка значимости факторов.
Касьянов: Кубань — это, конечно, особый случай, и в мифологии национального нарратива она играет особую роль. В том смысле, что ее все время представляют как территорию России, которая густо и преимущественно заселена украинцами, и, когда речь идет о каких-то крупных жертвах, например о голоде, всегда речь идет о том, что это район, который очень сильно пострадал в первую очередь, потому что там были украинцы. Замечание о том, что там ситуация была гораздо более сложной и понятие «украинец» на Кубани — очень важное и очень верное, потому что Кубань — это казаки, причем очень разные, это действительно украинцы, которые так себя и идентифицируют, это так называемые иногородние, очень специфическая группа: чужие, которые и дальше воспринимаются как чужие, потому что хозяева Кубани — это именно казаки, причем назвать их украинскими казаками нужна большая смелость, потому что если они даже когда-то и пришли с украинских территорий, то никогда себя не идентифицировали как украинцы. Здесь можно вспомнить и такие элементарные вещи, как романы Серафимовича или Шолохова, в которых описываются ситуации, где украинцы, которых называют хохлами, и казаки — это две очень разные группы и очень враждебные по отношению друг к другу. Так что и здесь упрощение.
Кубань еще очень специфична в том смысле, что после Гражданской войны и украинской революции, после того как установилась советская власть в Украине, Кубань стала местом, куда стекалось очень много петлюровцев и людей, которые считались врагами советской власти, и они уходили туда с украинских территорий, чтобы не стать объектом репрессий. Поэтому можно говорить о Кубани как об оплоте украинства, именно имея в виду ту часть украинской интеллигенции, которая туда уходит. Но Кубань все-таки очень сложное явление, и маркировать ее как «украинскую территорию» сложно. Там часто менялась власть во время войн: в течение Второй мировой войны она поменялась несколько раз, и стоит обратить внимание на то, как люди относились к этой власти с точки зрения, скажем так, социальной антропологии: ведь для большинства населения, которое осталось на оккупированной территории, главная философия была не политика и не национализм, а просто философия выживания. Людям нужно было организовывать свою повседневную жизнь в условиях другого режима, от которого они ждали каких-то позитивных перемен.
Миллер: Они ведь ждали сигнала о том, за что будут наказывать и что будет считаться хорошим.
Касьянов: Когда была советская власть, они уже знали, что будет считаться хорошо, а что — не очень. В этом смысле очень любопытен опыт Западной Украины — там это было воссоединение с так называемой материковой, тогда советской Украиной, и в советской идеологии это был праздник души и именины сердца: все эти плакаты с обнимающимися крестьянами, девочки с цветами, и можно сказать, что для какой-то части населения приход Советов был важен. Но для большинства населения приход их, при том что они были рады, что ушли поляки, был не так уж и радостен, и к ним отнеслись очень настороженно. И первая же демонстрация культуры пришедших людей в городах — любимый анекдот во Львове — жены красных командиров, пришедшие в Оперный театр в пеньюарах, принявшие их за бальные платья,— это до сих пор существует на уровне фольклора, это, конечно, не могло не насторожить.
Первые же месяцы военного сотрудничества пытались продемонстрировать лояльность, но потом началось с интеллигенции, и скоро отношения, что называется, вошли в норму. И поэтому, когда пришли немцы, их здесь уже воспринимали как освободителей. Если же речь идет о Восточной Украине, то там к немцам было или нейтральное, или положительное отношение, особенно на селе, потому что крестьяне массово ожидали, что будут ликвидированы колхозы. Им пришлось быстро разочароваться, и поэтому, когда в Восточную Украину пришла Красная армия, то ее воспринимали как освободителя, а в Западной Украине ее все равно воспринимали как оккупанта, и она там так себя и вела.
Миллер: Есть ли у нас что-то еще добавить?
Касьянов: Тогда я закончу с советской властью и Красной армией после Второй мировой войны. Интересно, как сместились акценты в новом национальном нарративе. Если говорить об учебниках и об официальной линии, то понятно, что нет уже «Великой Отечественной войны», а есть «Вторая мировая», в некоторых учебниках она присутствует как «Великая Отечественная в рамках Второй мировой», но в большинстве она подается как схватка двух тоталитарных режимов, в которой украинцам, как всегда, из-за отсутствия настоящей национальной государственности больше всех досталось. Это порождает некоторые проблемы в общественной жизни: как всегда, ветеранские организации выступают очень резко против такой трактовки, и практически любая годовщина победы в войне — то ли 2000 г., то ли 2005 г.,— обязательно порождает требования пересмотреть учебники и вернуть старую концепцию.
Вторая серьезная проблема — это конфликт между ветеранами УПА и ветеранами Красной армии. Какие-либо надежды на примирение не оправдались, хотя такие попытки неоднократно совершались, и серьезные проблемы возникают в связи с новой глорификацией Украинской повстанческой армии и смещением акцента в истории Второй мировой войны в основном к деятельности повстанческой армии как национальной. Все эти глобальные действия на украинских фронтах сводятся к тезису о борьбе двух тоталитарных режимов, хотя термин «освобождение Украины» все равно присутствует, теперь уже от «нацистов», а не «немецко-фашистских захватчиков». И еще один важный тезис — то, что Западная Украина интегрировалась в ходе Второй мировой войны в состав Украины: а) это территориальное приобретение и еще один важный шаг — это складывание территории государственной Украины; б) Западная Украина — это, конечно, чужеродный элемент на протяжении всей советской истории, постоянно рассматривается ею как нечто чуждое власти, власть постоянно пытается ее интегрировать, абсорбировать и ассимилировать — и это никак не получается. И третье — сама Западная Украина и ее отношение к советской власти за чуть меньше чем 50 лет ее присутствия там так и не стало позитивным. Конечно, часть населения относилась к ней хорошо, но большая часть этого населения — эмигранты из восточной части. И в 1991 г. Западная Украина, в основном, конечно, Галичина, стала своеобразным эпицентром антисоветской власти. После выборов 1991 г. именно галицкие области стали первыми «советскими антисоветскими» областями, потому что власть там получили те политические силы, которые были антисоветскими.
Миллер: Мне кажется, что Вторая мировая война, как никакая другая тема из XX в., требует переосмысления, причем не только в России и Украине, но и в большинстве других стран Европы. Но в связи с тем, что эта тема так интенсивно эксплуатируется в исторической политике в последние годы с массой злоупотреблений, атмосфера для спокойного, взвешенного и честного переосмысления очень неблагоприятная — потому что вместо переосмысления, которое могло бы людей примирять, происходит поляризация, и все это часто превращается в диалог глухих — как внутри наших стран, так и на межгосударственном уровне.
Диалог 5Голод 1932—1933 гг.
Миллер: Без боязни ошибиться можно сказать, что в теме русско-украинских отношений сегодня наиболее живо обсуждается вопрос о причинах, природе и механизмах голода 1932—1933 гг. и его специфике в Украине.
Касьянов: Причины, результаты и образ голода, или, как его стали называть, Голодомора. Нас, конечно, интересует в значительной степени не только научная часть этой проблемы — как ученые об этом пишут и говорят, но и то, как суждения и выводы преобразуются в какие-то идеологические формы, как эти формы живут в общественном сознании, там функционируют и как это потом возвращается к ученым и на них воздействует. Меня очень интригует содержание этого процесса, а именно: как в 1980-х годах некие готовые идеологические формы, возникшие в среде украинской диаспоры и некоторых исследователей, привлеченных этой диаспорой для придания академического статуса мероприятию, пришли в Украину, как эти формы стали функционировать в ситуации конца 1980-х годов, в условиях масштабного идеологического использования истории. Тогда речь шла о суверенизации республики, и в контексте дискуссий о суверенности и в разговорах о перспективе независимости, в частности связанных с критикой советского прошлого и советского режима как такового, использовались представления о голо