де 1932—1933 гг. Они возникли на основе упомянутых идеологических форм, которые были легитимированы большой книгой Роберта Конквеста и работой комиссии Конгресса США и которые так и не были «узаконены» юридически работой Международной комиссии юристов 1988—1990 гг.
Международная комиссия юристов была создана по инициативе крупнейших диаспорных украинских организаций с целью исследовать голод 1932—1933 гг. в Украине, и ее сверхзадачей, которая, конечно, открыто не формулировалась, было доказать, что это был целенаправленно организованный голод, геноцид. Комиссия работала два года, в ее составе были известные в мире юристы (и ученые, и практики), и она лишь частично пришла к желаемому выводу о том, что это был геноцид. К общему выводу комиссии были добавлены так называемые особые мнения ее членов, которые составляют больше половины текста. И по этим особым мнениям вывод о геноциде не является окончательным, даже более того, он представляется сомнительным. То есть желаемого итога не было. Потом это объясняли тем, что у комиссии было недостаточно документальных свидетельств, но факт остается фактом — комиссия желаемого для заказчика вывода не сделала. Может быть, поэтому результаты ее деятельности не очень и афишировались в Украине промоутерами той версии голода 1932—1933 гг., которая потом стала довлеющей и в научных, и в политических работах.
Миллер: Мне кажется, что нужно договориться о термине. Если мы пытаемся подобрать какой-то особый термин для обозначения голода, который влечет за собой массовую гибель населения, тогда в качестве одного из вариантов можно принять слово «голодомор». Ведь такой голод был в Украине и еще в массе других мест в разные времена, и мы, если условимся, можем называть такой голод «голодомором». Если «Голодомор» — это термин, который очень четко связан с украинскими событиями 1932—1933 гг. и с трактовкой этого голода как геноцида, тогда употребление этого слова в разговоре становится очень проблематичным.
Еще мы могли бы зафиксировать вот что: мне кажется, что вопрос о том, можно ли эти события называть геноцидом или нет, вполне может обсуждаться историками в рамках научности. Очевидно, что мы далеки от единомыслия по этому вопросу. И при этом я не имею в виду, с одной стороны, российских, а с другой — украинских историков. То отсутствие консенсуса в терминологии и в базовых научных принципах, которое мы наблюдаем в российско-украинских дискуссиях в последнее время, очень угнетает, поскольку оно и является единомыслием, так как наиболее активно и громко вовлеченные в эту дискуссию украинские историки могут рассуждать по-разному и приводить разные аргументы, но мы уже заранее знаем, к какому выводу они придут,— геноцид.
Касьянов: Часть украинских историков.
Миллер: А их оппоненты с российской стороны тоже используют разные аргументы, но они точно придут к выводу, что это был не геноцид. И такая форма дискуссии мне плодотворной не кажется.
Мы должны понимать, что когда историки говорят о геноциде, то их слова имеют иной смысл и вес, чем если бы мы говорили об этом в юридической плоскости. Историки, например, могут ссылаться на разные неформальные мнения и авторитеты, трактовать определение геноцида из конвенции ООН расширительно. Пока они ведут сугубо исторические дебаты — это вполне допустимо. Но как только мы начинаем говорить в юридической плоскости, тогда в силу вступают заметно более строгие законы полемики и применения тех или иных характеристик. Мы сейчас не говорим о том, что конвенция ООН — это истина в последней инстанции. Она писалась в определенных политических условиях, она отражает определенные политические интересы, но это юридический документ, и, пока он не пересмотрен, только он имеет юридическое значение. А не рассуждения о необходимости расширить определение понятия «геноцид», даже если эти рассуждения исходят от человека, участвовавшего в разработке конвенции. Потому что значение конвенции как юридического документа определяется не тем, что его черновик написал и термин предложил польский юрист еврейского происхождения Рафаэль Лемкин, а тем, что его утвердила Ассамблея ООН.
Историки могут пользоваться этими терминами вольнее, но важно понимать, что это два разных пласта. Характеристика этого процесса как геноцида теми или иными историками в юридическом смысле ничего не значит, это может сказать только суд. И в этом смысле интересно, что в Украине возникала идея создания именно такого суда. Я хочу напомнить то, что написала Ханна Арендт в своей книжке «Банальность зла: Эйхман в Иерусалиме». Книга эта довольно известна, на нее часто ссылаются, не читая, развивая ту идею, которая отражена в заголовке,— о банальности зла. Но в ней есть и другая идея, которая для Арендт не менее важна и которая поссорила ее с израильским истеблишментом того времени. Наблюдая этот судебный процесс над Эйхманом и вовсе не ставя под сомнение его вину, Арендт говорила: неправильно, что его судит суд в Израиле, потому что получается, что его судят жертвы, а вся философия современного правосудия построена на том, что жертва не осуществляет суда, что это должна делать нейтральная сторона. И в этом смысле, даже если мы говорим о возможности такого суда, то он должен быть международным. А идея о том, что такой суд нужно провести в Киеве, вероятно, отражает скорее пропагандистские стремления, чем намерение получить какой-то авторитетный юридический вердикт.
Касьянов: Я начну с конца — с твоих последних предположений. Есть разные предложения, вплоть до представления дела в Международном суде в Гааге. Как правило, эти предложения имеют абстрактный характер предположения «может быть, стоило бы…». В самой Украине были попытки организовать трибунал на манер Нюрнбергского, в первый раз это, кстати, и делалось именно в связи с «Голодомором», в 1993 г. Что бы мы сейчас ни вкладывали в это понятие — в 1993 г. высказывалось такое предложение организовать «народный трибунал» в связи с голодом 1932—1933 гг. В той ситуации в условиях доминирования левых в парламенте и в связи с тяжелой социально-экономической ситуацией это предложение не встретило одобрения, и такой трибунал состоялся, но не в Киеве, а в Литве и почти через 10 лет. Он, конечно, имел чисто символический характер — ряд организаций осудили тоталитаризм, и на этом все закончилось.
Разворачивая мои тезисы в обратном порядке, я перейду к теме геноцида. Я соглашусь с тем, что историки могут очень широко трактовать это понятие, хотя в последнее время все более ощутимой становится тенденция всегда отсылать к конвенции ООН, которая называется «О предупреждении преступления геноцида». Очень часто игнорируется само название конвенции «О предупреждении/предотвращении геноцида»: речь идет о том, чтобы нечто подобное не повторилось в настоящем и будущем, а не о прошлом. Это очень важно. Пункт второй: как украинцы пришли к этому термину и как это понятие вообще было инсталлировано в публичный и научный дискурс применительно к голоду 1932—1933 гг. Сначала в публицистике и под ее влиянием в работах историков-исследователей термин был просто принят как таковой, без какой-либо научной критики и ссылок на авторитеты, просто называли голод 1932—1933 гг. геноцидом. Потом стали обращаться к конвенции, упоминать все ее пять пунктов и подсчитывать, сколько пунктов соответствует событиям в УССР начала 1930-х годов. Потом украинские историки обнаружили, что все пять пунктов не обязательны, а достаточно, чтобы содержание события соответствовало хотя бы одному пункту — и это уже можно квалифицировать как геноцид. И тогда для тех историков, которые представляли мнение большинства в конце 1980 — начале 1990-х годов, такое мнение стало восприниматься как единственно правильное, и этот вопрос вообще был снят. Только для тех случаев, когда возникал вопрос о квалификации действий власти в тот период, опять обращаются к конвенции ООН, формально вспоминают снова все перечисленные параметры и говорят, что это был геноцид.
Историки, конечно, не имеют юридического образования, поэтому, когда появляется это слово, оно используется достаточно широко в исторических текстах, и не только в Украине. Например, террор в Вандее некоторые французские историки называют геноцидом, и это выходит за рамки любых его определений. Поэтому четкого определения тому, что произошло в 1932—1933 гг., мы не сможем дать в рамках существующих понятий, определений и категорий, объединяемых словом «геноцид»,— любая попытка такого рода будет редукционизмом.
И последнее, относительно термина «голодомор». Слово «голодомор» — это украинское изобретение, оно было придумано еще до того, как стало активно употребляться в 1990-х годах, можно отослать к книге Василия Барки «Желтый князь» (1962), оно было в словаре, издававшемся в диаспоре в 1960—1980-х годах, сейчас оно есть в современном словаре украинского языка. Я не думаю, что его можно распространять на весь голод, так как тогда оно теряет смысл, который вкладывается в него его авторами. Некоторые исследователи предлагают применять его к тому периоду, когда крестьян наказывали голодом за отказ работать в колхозах и за «саботаж хлебозаготовок». Отметим также, что «голодомор» и «геноцид» в лексиконе официальной позиции тождественны.
Миллер: Я полагаю, что мы сейчас еще скажем об общественном смысле этой дискуссии. Нужно еще кое-что прояснить: дело в том, что украинские политики и историки неоднократно говорили и говорят, что они не обвиняют русских, а обвиняют советский режим, Кремль и Сталина. Это довольно здравая позиция, но здесь очень важно отдавать себе отчет, что все люди, которые так говорят, либо очень наивны, либо лукавят, поскольку они прекрасно знают, какое значение эти рассуждения и весь этот дискурс Голодомора имеет в Украине. Потому что для меня в свое время было очень сильным потрясением, когда я смотрел на памятный знак жертвам 1932—1933 гг., который стоит в Киеве у Михайловского собора (хороший памятник!), и сразу за ним обнаружил огромный плакат, причем он сделан не руками, а промышленным образом, в пластике. Плакат висит уже многие годы, и в нем выделено специально цветом, что на место выморенных голодом украинцев завезли русских. То есть если кто-то говорит, что «мы Москву и русских не обвиняем», то этот человек должен быть очень озабочен тем, как его слова игнорируются и перевираются в Украине. Но мне кажется, что этой озабоченности не существует и что молчаливо принимается, как кто-то, менее респектабельный или меньше заботящийся о том, чтобы выглядеть респектабельным, мои рассуждения о том, кто виноват, доведет до конца. Верны мои рассуждения?