Касьянов: Я думаю, что в значительной степени да. Во-первых, политика в Украине неоднородна, и есть силы, которые открыто и не стесняясь говорят о том, что в голоде виновата Россия, что нынешние россияне должны нести за это ответственность и что русские как народ виноваты в том, что украинцы страдали. Эту линию доводят даже до Андрея Боголюбского, о котором говорят, что он, московский князь, плохо обошелся с украинским городом Киевом. Интересно, что эта линия исходит не только от представителей правого лагеря или экстремистов, но и от тех людей, которых называют социал-демократами. Например, известнейшая фигура, Иван Драч, поэт, редактор, шестидесятник, человек, процветавший при советском режиме, в 1993 г. во время конференции, посвященной Голодомору, предъявил счет России. Он же это повторил в 2003 г., через 10 лет, на слушаниях в Верховной Раде — он был депутатом фракции, поддерживавшей так называемую демократическую оппозицию. Через 15 лет после упомянутой конференции, в 2006—2007 гг., и через 20 лет после того, как голод 1932—1933 гг. стал заметным явлением в культурной жизни, некоторые люди из партий, которые входят в блок «Наша Украина» (например, Ярослав Кендзьор, тоже бывший диссидент и человек, причисляющий себя к национал-демократам), совершенно открыто говорят о том, что Россия должна ответить, заплатить, повиниться, покаяться и т. д. — именно нынешняя Россия. И таким образом возникает диссонанс, когда Ющенко говорит о том, что «государств, которые виноваты в этом, нет, людей, которые виноваты в этом, нет, мы просто хотим, чтобы почтили их память, признали это геноцидом, и на этом мы успокоимся». В то же время люди из партий, которые входят в его блок и которые представляют его в парламенте, говорят о том, что «мы обвиняем Россию». Более того, если речь идет об экспозиции, которая находится на ограде Михайловского Златоверхого собора, то фраза, которую ты упомянул, присутствует и в учебниках по истории Украины. Я приведу цитату, хоть и не дословно: «Еще не успел развеяться трупный смрад, как с севера, в основном из России, уже шли эшелоны с переселенцами»,— безо всяких пояснений о характере переселений, его результатах, целях и т. д.
Из всего этого можно сделать один очень важный вывод. Конечно, политики, которые следят за своим международным имиджем и представляют себя как людей, объединяющих Украину и стремящихся к тому, чтобы Украина жила в добрых отношениях с соседями, не говорят таких вещей прямо, хотя им это охотно приписывают и договаривают за них политические оппоненты. Но существует контекст, который часто бывает важнее, чем сам текст, и в этом контексте, к сожалению, присутствуют ксенофобские моменты, где весьма красноречивой фигурой умолчания, шилом в мешке, может быть не только Россия и сталинский режим, но и некоторые этнические группы. Я бы хотел вспомнить о евреях и о том, что высшее учебное заведение, Межрегиональная академия управления персоналом, частное высшее учебное заведение, аккредитованное государством, выдающее дипломы государственного образца, издает статьи в журнале «Персонал» и брошюры, посвященные голоду 1932—1933 гг., в которых открытым текстом, безо всяких экивоков утверждается, что голод был организован большевиками, среди которых основную массу представляли евреи, и что все это, конечно же, «жидомасонский заговор», и — дальше «по тексту».
Миллер: Я хотел бы задать тебе здесь уточняющий вопрос: когда мы говорим о том, что Ющенко говорит одно, а функционеры низших рангов из его партии — другое, то мы имеем дело с нарушением партийной дисциплины или с песней на два голоса, которые уже расписаны?
Касьянов: Я не думаю, что они расписаны изначально: во всем этом оранжевом блоке никакой дисциплины изначально не было, этот блок создан из довольно пестрой массы партий, общей идеей которых было привести Ющенко к власти…
Миллер: Но было ли когда-нибудь, чтобы Ющенко одергивал этих людей и критиковал их за то, что они что-либо неверно трактуют?
Касьянов: По поводу голода не было ни одного случая. Было такое, что Ющенко высказал свое недовольство Олегом Тягнибоком — это деятель крайне правого направления, но это касалось антисемитских высказываний. А против русофобских или ксенофобских заявлений, которые звучат каждый день, Ющенко никогда открыто не выступал. То есть существует если не двойной стандарт, то двойная линия.
Миллер: У меня еще такой вопрос: ведь подобный дискурс представляет угрозу если, может быть, и не для русских, живущих в России, их поди достань, то наверняка для тех, по крайней мере, восьми миллионов русских, которые живут в Украине. Насколько те деятели, которые развивают этот дискурс, понимают, что они способствуют отчуждению этих восьми миллионов людей? Они это делают сознательно, чтобы заставить этих людей молчать в тряпочку и считать себя виноватыми, или они вообще об этом не думают в своем стремлении заявить, что Украина — не Россия?
Касьянов: Я хотел бы уточнить: речь идет о русских и о том, что русские граждане Украины могут быть представлены как наследники тех, кто приехал из России и стал украинцем по гражданству?
Миллер: Именно это я имею в виду.
Касьянов: Если говорить о резонансе и о возможности, что это станет опасным для этих людей, и о том, что они станут изгоями на основании того, что у них какое-то «темное прошлое», конечно же, нет. Причин этому много, я их сейчас не буду озвучивать. Дискомфорта, который бы испытывало русскоязычное население по поводу неких выводов о якобы его роли в Голодоморе, нет, он во многом виртуален. Он педалируется политиками для того, чтобы какая-то часть населения, в данном случае русскоязычная, испытывала этот дискомфорт, который используется в определенных политических целях как в Украине, так и в России. Проблема в другом: навязывание одной, официальной версии Голодомора как «интегрирующей» идеи — глубоко порочная практика, которая действительно порождает дискомфорт в обществе, охотно используемый политиками.
Миллер: Хорошо. Я бы считал, что здесь уже нужно дать и другую сторону — российскую перспективу.
Касьянов: Я хотел бы заострить внимание на одном важном моменте: люди — политики и историки, которые культивируют идею о вине России как государства и русских как народа, о вине и об ответственности и о том, чтобы повиниться, покаяться,— очень помогают той части российского истеблишмента, и политического, и культурного, которая очень заинтересована в сохранении нервной атмосферы и неровных отношений России с Украиной. Им очень помогают ультра в России — или даже не ультра, а просто люди без каких-либо моральных принципов, которые любят слово «однако»,— создавать тот имидж Украины, который крайне выгоден в условиях кризиса, когда нужен кто-то другой, на кого можно слить негативные эмоции и коннотации.
Миллер: Я очень хорошо представляю себе тот круг людей, о которых ты говоришь, и они у меня не вызывают симпатии, но не нужно преувеличивать терапевтическую роль всех этих вещей. Самые разные люди в Украине, и не только, считают, что если педалируется в России какая-то антиукраинская тема, то это для того, чтобы «отвлечь внимание трудящихся от проблем». Мне кажется, что как раз этого преувеличивать не надо. Потому что у нас «врагов» достаточно, мы и без Украины можем обойтись — вон, одни американцы чего стоят…
Касьянов: Украинцы же «под американцами».
Миллер: Я бы сказал, что этот дискурс в некотором смысле застал Россию врасплох.
Касьянов: Дискурс — антироссийский?
Миллер: Нет, о Голодоморе как геноциде. Ведь на самом деле у нас же никто не занимался этой темой среди историков. И в этом смысле можно сказать, что нет худа без добра.
Касьянов: Темой голода как геноцида не занимался?
Миллер: Нет, темой масштабного голода в Украине как таковой. У нас есть проблема российской деревни. Вот у нас есть работы В. П. Данилова, Н. А. Ивницкого, И. Е. Зеленина. Темой голода вообще занимались. Но никто из российских историков не посчитал себя обязанным специально заняться голодом в Украине или в Казахстане. Ничего хорошего это об историках не говорит, потому что нужно заниматься не только «своими болячками».
Касьянов: Может быть, они занимались голодом в СССР в общем?
Миллер: Может быть, но до сих пор у нас нет ни одной основательной книги о том, какая трагедия произошла в Казахстане. Ведь это же не для того, чтобы казахи сказали: «Ну, вы молодцы, выполнили урок»,— а чтобы люди в России могли чуть-чуть лучше понимать, что думают казахи о том, что с ними сделала советская власть. И то же самое — об Украине. И до сих пор никакой книжки об этом так и нет, а есть только «отповеди клеветникам».
Касьянов: Может быть, есть такая негласная договоренность: во-первых, с конца 1980 — начала 1990-х происходили разделение и национализация истории.
Миллер: Да, извини, я тебя перебью, я с тобой согласен: национализация в том смысле, что историки в Москве не занимаются историей Украины, если это не Киевская Русь или Переяславская Рада на худой конец,— это соблюдалось жестко при советской власти. Я это испытал на своей шкуре, когда писал кандидатскую о Галиции и у меня там были поляки. Я хотел написать главу о польско-украинских отношениях. И мне сразу сказали: «Ты чего хочешь — писать или защищаться?» Потому что про украинцев пусть пишут во Львове. Но вот как раз после советской власти, когда эти препоны были сняты и стало понятно, что возникли разные государства и есть какие-то важные, в том числе болезненные, сюжеты, этим можно стало заниматься, но никто не пожелал этого сделать.
Касьянов: Но это можно объяснить: в каждом новом государстве возникала необходимость в легитимации этого государства, и, соответственно, состоялось отделение власти и истории от ранее общего исторического и политического пространства.
Миллер: Нет-нет. Все-таки Москва — это большой космополитический имперский город.