Миллер: В недавних украинских публикациях возник еще мотив, что Голодомор был средством борьбы Москвы за утверждение концепта общерусской нации, которая включала бы малороссов, белорусов и др. Вот так, мол, они нас в эту общую нацию загоняли. Это, конечно, ни в какие ворота не лезет, потому что очевидно, что политика коренизации 1920-х годов была полностью противоположна всему этому проекту. Не нужно вешать на советскую власть лишних собак, она и так полностью ими увешана.
Касьянов: Внутри этой логики вполне естественно выглядит тезис о «принудительном входе в общерусскую нацию», потому что 1932—1933 гг. согласно украинской историографии — это конец украинизации, коренизации и переход к тому, что называется унитаризацией и унификацией культуры.
Миллер: Что не вполне верно, как мы знаем. Ну вот, поговорив о дискурсивном поле, если так можно выразиться, давай все же попробуем определиться с нашим знанием и незнанием о том, что там происходило. И о том, на кого здесь можно опереться. Я бы выделил несколько тем, которые нуждаются в серьезном исследовании. Можно было бы начать, условно говоря, снизу. Мне кажется, что происходившее в очень большой степени должно изучаться на микроуровне. Это значит, что помимо общей политики, которая определяется в Москве, есть реальная площадка событий, конкретная деревня, район, и там есть люди, которые в рамках этой кампании преследуют какие-то свои цели, встают перед какими-то, очень часто драматическими выборами. То есть, с одной стороны, у нас есть разнообразные активисты из бедноты, которые дорвались до власти и в рамках этой кампании по заготовке зерна сводят счеты и т. д. Там всегда находятся люди, которые какую-то семью спасают и помогают спрятать или делают вид, что они зерна не нашли, но большая часть все же отнимает. Есть и какие-то председатели колхозов, которые более или менее сознательно идут под расстрел, отдавая крестьянам семенное зерно, чтобы они выжили в голодное время. Очень важный момент, который требует изучения,— на самом ли деле это была такая, что называется, «закрытая коробочка» — вот «морим голодом и никакого выхода у вас нет»? Понятно, что главная цель этого голода — заставить людей отдать землю, пойти в колхоз и там работать. Оставить колхоз как единственного, пусть и очень худого кормильца: вот будешь работать — будет тебе плошка каши.
Касьянов: В результате так и получилось.
Миллер: Вопрос в том, насколько реальным было выжить за счет колхоза. То есть повышались ли шансы выжить у тех, кто «сдавался» и шел в колхоз? Дальше, соответственно, какие группы среди страдающих от голода были самыми незащищенными? Потому что, например, кормили ли детей тех, кто шел в колхоз? Кормили ли в школе? Были ли там детдома, куда собирали этих детей, по мере того как превращали их в сирот? Ведь даже если допустить, что взрослых травили, именно чтобы уничтожить, неважно в данном случае, по каким причинам, то дети ведь материал пластичный — уморил голодом «вредных» родителей и лепи из ребенка кого хочешь.
Следующий момент — это рекрутация на стройки пятилетки. Она происходила, мы знаем. Сколько было людей вовлечено, какие механизмы, кто и как мог вырваться? Следующий вопрос — на стыке деревни и города. Что происходило с человеком, который доходил до города? Потому что одна из типичных картинок того времени — крестьяне, добредшие до города и умирающие на улицах. А горожане не жируют, но голода там нет. Что происходило? Это один уровень, и про это мы очень мало знаем. Если мы погрузимся туда, то картина станет очень сложной.
Другой уровень — это коммуникации между республикой и центром. Мне кажется, это очень важно. Об этом написали Терри Мартин и еще Кондрашин: люди на местах а) боятся рапортовать и говорить правду, б) когда они все же говорят что-то более близкое к реальной картине, хоть и неполную правду, в Москве склонны им не верить. Важно это хорошенько изучить, причем без задачи доказать, было это геноцидом или нет, а просто — изучить. Потому что когда Кульчицкий начинает строить большие замки на фразе Сталина, что «в украинской коммунистической партии 500 000 членов, хе-хе», и это «хе-хе» он дальше интерпретирует на две с половиной страницы в том духе, что надо бы сократить с помощью голода, то это нонсенс.
Касьянов: Ну, это делает не только Кульчицкий, но и большинство историков, которые работают в рамках этого доминирующего дискурса.
Миллер: Да. Кстати, оговорюсь здесь, что все время ссылаюсь в качестве примера на Кульчицкого просто потому, что читаю то, что он публикует, а есть много таких, кто заметно прямолинейнее Кульчицкого и агрессивнее,— просто я не слежу систематически за их «творчеством».
Но мне кажется, что тему коммуникации с Москвой стоило бы просто нормально изучить. И наконец, следующий шаг — и вот тут Терри Мартин, как мне кажется, был очень прав, когда говорил, что национальный фактор очень важен. В каком смысле? Сталин смотрит на Украину, и для его видения проблемы важен национальный фактор. Он боится потенциального сепаратизма. Он видит, что есть элита, которая, может быть, в это играет…
Касьянов: Об этом пишет Кульчицкий.
Миллер: Как следствие, Сталин не склонен этой элите доверять, когда она кричит, что нельзя больше брать зерна. Дальше, у него есть тезис про петлюровцев и пилсудчиков, которые свили там гнездо, и т. д. Проблема заключается в том, что нельзя не признать, что польская агентура есть.
Касьянов: Я в этом не уверен.
Миллер: Нет, она есть, потому что прометеевская акция существует. ГПУ десятками арестовывало реальных польских агентов в конце 1920 — начале 1930-х годов, которые еще в 1929 г. разворачивают пропагандистскую кампанию среди крестьян с призывами не давать хлеба большевикам и поднимать восстание. Об этом есть хорошая книга Тима Снайдера «Очерки тайной войны», изданная в 2005 г. Но любая польская подрывная активность и даже опасения насчет возможной польской интервенции, которые у Сталина были, совершенно не оправдывают того, что делает Сталин. Очень важно понять, что наличие десятков или даже сотен людей, связанных с польской агентурой на Украине, никак, в рамках нормальной человеческой логики, не может оправдать того, что три с лишним миллиона человек умерли от голода. Это важно подчеркнуть, а то ведь с российской стороны обязательно найдутся те, кто польскую агентуру отыщут и будут ее наличием оправдывать организованный голод. Итак, Сталин видит проблему в том числе через «украинскость» и через призму «польской интриги», и это усугубляет ситуацию. Мне представляется, что это предмет для нормального, спокойного обсуждения. Потому что российские историки часто говорят, что это такая общая проблема: Поволжье страдает, Кубань страдает, и страдают все зерновые районы. Конечно, в Украине есть своя специфика. При этом я не думаю, что выдерживает критики аргумент о том, что «и Кубань морили голодом, потому что она была украинская». Но то, что у Польши и у части украинской элиты здесь какая-то своя игра, крепко сидит в голове у Сталина.
Еще в последнее время появились рассуждения и даже вышла небольшая книжка Юрия Шевцова «Новая идеология: голодомор», где, в частности, автор говорит, что советская власть на самом деле не хотела, чтобы так все случилось, и такой быстрой коллективизации не планировала. Сначала планировали дать в деревню трактора, потом все это заработает, но степень напряженности социального конфликта в деревне была такой мощной и такой вырывающейся из-под контроля, что коллективизация на местах пошла со своей собственной динамикой, заметно более высокой, чем советская власть планировала. И в результате у народа уже все отняли, скотину они уже порезали, а трактора пришли только на следующий год. Опять же, беда в том, что вся книжка написана главным образом для того, чтобы оспорить идею геноцида. И в этой книжке много совершенно похабных аргументов.
Касьянов: Например?
Миллер: Например, Шевцов пишет, что «альтернативой советской беспощадности в ходе коллективизации была только большая война. Чреватая еще большими жертвами и еще большим голодом» (С. 124). Выходит, то, как была проведена коллективизация, и то, скольких жертв она стоила,— это наиболее «гуманистический» вариант, а могло быть только хуже. Там есть еще очень много неубедительных, а порой и просто похабных вещей, как, например, заголовок одной из глав «Антикоммунизм — отложенная победа нацизма».
Однако сам тезис о том, что в селе была какая-то внутренняя динамика конфликта и его стоит изучить, а не говорить об идее единого национального украинского крестьянства, важен. То есть, к сожалению, в структуре этой склоки, этого «диалога национальных историографий», даже какие-то интересные идеи пропадают.
И наконец, еще один важный сюжет, о котором написано очень много,— сколько же народу умерло? Мне кажется, что про это лучше всего написал Дж.-П. Химка. Этот текст опубликован и по-русски в «Отечественных записках». Он пишет о том, как беседовал с людьми, которые в течение многих лет занимались подсчетами жертв 1932—1933 гг.
Касьянов: Он с Максудовым…
Миллер: Не только, там и о том, как он с поляками говорил. Химка показывает, что и эти люди, и он сам понимают, что точные цифры установить очень трудно, даже невозможно, а системы подсчетов весьма сложны и многофакторны. При этом понятно, что мы никогда не получим окончательной цифры, но очевидно и то, что существуют какие-то границы консенсуса среди специалистов. С цифрами в Украине происходили очень интересные события, потому что в какой-то момент возникла знаменитая цифра 10 миллионов человек.
Касьянов: 7 тире 10.
Миллер: Сначала 7 тире 10, а потом просто 10 миллионов, так говорил Ющенко, а потом возникло много желающих помочь ему с этой цифрой среди историков. Но вдруг Институт демографии украинской Академии наук сказал, что, по его подсчетам — 3,5—4 миллиона.
Касьянов