: Тоже «вилку» дают.
Миллер: Понятно, но основная цифра такая. А у Химки есть заметка о том, что людей погибло так много, что попытки приписать еще — это аморально и непонятно зачем. Нет, понятно, чтобы это выглядело еще страшнее, чем Холокост. И это отражает на самом деле и наплевательское отношение к страданиям этих людей: трех миллионов нам мало — давай десять уморим. А страдания этих людей — это то, что по-английски называется unmanageable past, такое прошлое, такой опыт, такой ужас, который нельзя никоим образом рационализировать и даже передать. Это то, с чем столкнулись люди, когда они пытались рассказать об Освенциме или о ГУЛАГе. Те, кто не как Солженицын, который пытается вывести какую-то душеукрепляющую мораль из ГУЛАГа, а Шаламов, который говорит: «Не верьте! От первой до последней минуты лагерь корежит, портит и уродует человека». Тадеуш Боровский, который прошел Аушвиц и покончил с собой в начале 50-х годов, написав два сборника рассказов об этом времени в том же ключе, что и Шаламов. Или Имре Кертеш, который получил Нобелевскую премию за свою книгу, которую он все время пишет,— по сути дела, одну книгу о том, как он не может рассказать, что он пережил в Аушвице и Бухенвальде. И все это — с массовым каннибализмом, с тем, что мы не можем выбрать, кого из детей кормить,— так чудовищно, что не рассказать.
Я бы еще здесь отметил важную вещь. Когда в последние годы стали собирать воспоминания о голоде, в том числе и в проектах по устной истории, то отношение к этим воспоминаниям такое — вот сейчас нам люди всю правду и расскажут. Конечно, в этих воспоминаниях много правды, мы много узнаем из них. Но в то же время я хочу спросить, сколько среди авторов этих воспоминаний людей, которые рассказали, как они сами хлеб отнимали? Я уж не говорю о том, сколько решились рассказать о собственном каннибализме. Вот вам и цена этих воспоминаний. Я уж не говорю о том, что люди часто не столько вспоминают, сколько повторяют то, чего от них ждут, то, что их приучили говорить. Мы ведь это прекрасно знаем, столько раз это видели в «воспоминаниях» ветеранов войны и в их реакции на любые высказывания, которые ставят определенный канон под вопрос. Поэтому, даже имея в виду результаты этих проектов по устной истории, можно уверенно утверждать, что правды, картины во всем ее ужасе нам не узнать никогда.
Касьянов: С последним утверждением о том, что трудно рационально понять и осознать эту чудовищность, я полностью согласен, поэтому часто приходится говорить не о том, что происходило, а о том, что говорят о происходившем. И о той избирательной последовательности событий, которая представлена в трудах историков. Потому что историки, особенно когда речь идет о создании доминантной версии, очень избирательно подходят к материалу, и эта избирательность продиктована очень простым обстоятельством: в истории исследований голода 1932—1933 гг. на Украине не было гипотезы. Сразу был вывод как предмет интеллектуального и идеологического импорта. С этим выводом сначала боролись, а потом на него же и напоролись, стали нанизывать на него соответствующим образом подобранные факты. Если реконструировать события голода 1932—1933 гг., то мы обнаружим, что внимание фокусируется на страданиях украинцев, на политике, которая привела к этим страданиям, и вещи, которые полностью выпадают за эту схему и могли бы сделать картину более разнообразной, полностью игнорируются. Это то, о чем ты говорил: локальный уровень, система отношений в селе, время НЭПа и стремительного обогащения части села и пауперизации другой части. Выпадает система традиционных отношений внутри села, когда село представляет собой систему родственных связей, разных поколений, которые пребывают в разных отношениях между собой. И были в селе люди, которые искренне верили, что можно изменить мир насильственными методами, и действовали этими методами. Доминирующая схема не то что бесцветна — она полностью черного цвета. И это действует против нее самой, потому что если говорить о познавательном потенциале этой темы, то он огромен, он предполагает огромное количество подтем, нюансов и т. д., но все это сведено к одной линии, которая сама себя исчерпала с самого начала, потому что в этой схеме выводы предшествовали гипотезам: геноцид против украинцев и т. д. — и под эту тему «подтачивались» аргументы и факты. Тут мы имеем дело с экстремальной формой редукционизма, порожденной вмешательством политики в историографию. Поэтому если говорить о Голодоморе как об историографическом явлении, о чем-то, что может повлиять на всю систему рассмотрения украинской истории, по крайней мере ХХ столетия, то нужно стремительно уходить от этого доминирующего дискурса и выводить тему в более общий контекст.
Российский историк Кондрашин пытается делать это на примере российского голода, сравнивая его с другими странами. И его же фамилия как автора стоит под инструкцией для составления сборника документов о голоде, в которой предлагается подбирать документы так, чтобы доказать «общесоюзную» природу голода и затушевать «украинский фактор»…
Если же набрать в Google «голод», то легко можно обнаружить, что украинский голод, при всем его ужасе и всех его масштабах, теряет ту уникальность, которую ему придают работающие в рамках доминирующего дискурса. Потому что можно взять, например, голод в конце 50-х годов в Китае и рассмотреть его рядом с украинским, и его масштабы поразят наше воображение. Потому что речь о геноциде там не идет совсем, а масштабы — заметно большие. И технология та же самая.
Миллер: В связи с этой «избирательностью» при подборе архивных документов для публикации — это один из самых деструктивных элементов «исторической политики» подобного рода. Потому что наверняка в рамках такой политики и в публикациях воспоминаний о голоде, которыми занимаются в Украине, будет избирательность, и, таким образом, огромные усилия и средства будут затрачены не на издание действительно научного качества, а на «борьбу национальных историографий». А потом другим людям придется смотреть, что в этих проектах сознательно опущено. Это если повезет и по ходу борьбы «за и против геноцида» реальные материалы сами не «подредактируют».
Я хочу еще отметить в заключение очень важный момент. С моей точки зрения. Когда мы говорим о сложности этого явления (голода 1932—1933 гг.) и о том, что оно не уникально, о роли каких-то локальных факторов, одно можно сказать очень четко и ясно — что режим совершенно не оправдывается этими рассуждениями. Потому что если у тебя гибнет несколько миллионов человек не потому, что ты хотел, чтобы они сдохли от голода, а потому что у тебя был «не совсем удачный менеджмент», то ты все равно сволочь. А если этот «менеджмент» еще и опирается на то, что человеческая жизнь для тебя не очень много значит в рамках твоей идеологии, то ты тем более сволочь. Мы снова обращаемся к тому, что конфликт в самом селе придает дополнительную динамику всему этому. Но у Сталина есть гигантский репрессивный аппарат, который позволяет давать сдерживающие импульсы, если бы он заботился о людях и считал, что эта офигевшая от привалившей в руки власти сельская голытьба сейчас доведет дело до катастрофы. Есть возможность существенно минимизировать катастрофу, но ведь никто же этого не делал!
В этом смысле мне кажется, что российская историография тут попадает в ловушку, потому что в России ведь что происходит: мы должны дать достойный ответ «клеветникам» по поводу Голодомора, поэтому мы должны защищать Сталина и говорить, что «он не хотел»… Да наплевать ему было, по большому счету. Ведь когда он потом посылает помощь зерновую, и существенную, в Украину — это ведь не потому, что ему было жалко людей, а потому что приближалась весна — нужно ведь, чтобы кто-то пахал. В этом смысле вся история с голодом 1932—1933 гг. — часть заметно более широкой проблемы в российской историографии: мы до сих пор не можем сказать, что это был чудовищный, преступный, античеловеческий режим. Он был по-другому античеловеческий режим, чем нацистский, он не уничтожал людей по расовому признаку, но все равно чудовищный, и чем скорее мы вынесем этот однозначный вердикт, тем скорее нам станет проще не только в отношениях с Украиной или с кем-то еще, но и в отношениях с самими собой. И отсюда, может быть, мостик к следующей проблеме, которую мы будем обсуждать,— ко Второй мировой войне.
Касьянов: Человеческая жизнь в рамках той системы понятий, связанных не только с режимом, но и с обществом, значила очень мало. И это не только для Сталина или революционеров, но и все общество в целом в тот момент, по крайней мере, если говорить о доминирующих тенденциях, очень мало ценило личность как таковую. Идея коллективизма доминировала, и идея о том, что чьей-то жизнью можно пожертвовать ради благосостояния общества или перспективного его развития в будущем, была очень популярна в самых разных слоях и даже больше в низах общества. Это парадоксальная общность коммунизма и национализма: первый говорит об освобождении человека, второй — об освобождении нации, и при этом оба готовы закрепощать и уничтожать человека в угоду неким интересам коллектива. Еще надо помнить о том, что со времени революции и Первой мировой войны прошло не так много лет, если считать концом войны 1918 г., а концом Гражданской — 1920, всего-то прошло 12 лет. Массовая общественная привычка к насилию и убийству, к дозволенности насилия и убийства, порожденная мировой и Гражданской войнами, никуда не делась.
Миллер: Я согласен. По ходу дела нашел чудесную цитату у Виктора Ерофеева в книге «Хороший Сталин». Отец Ерофеева был переводчиком Сталина с французского. «Де Голль все равно высоко ценил Сталина, добавил отец. Когда в 1956 году мы вместе с послом Виноградовым посетили его, он сказал: „Маленький человек делает маленькие ошибки, а большой — большие“». Проблема заключается в том, что маленький человек совершает маленькие преступления, а большой — большие. А может быть, маленький человек совершает большие преступления? Вероятно, мы об этом еще поговорим. Но совершенно очевидно, что есть опасность, в которую российская часть этого дискурса все время попадает, противостоя украинским обвинениям, в которых с большей или меньшей справедливостью они слышат русофобию. Они впадают в защи