ту Сталина и советской власти. И я думаю, что есть несколько более сложные и адекватные способы реакции, в том числе и на русофобию определенной части украинских политиков и историков.
Диалог 6Вторая мировая война
Миллер: Мы собираемся поговорить о большом комплексе проблем, которые условно можно объединить под шапкой «Вторая мировая война». Я даже сейчас не буду перечислять все эти темы, потому что думаю, что они появятся в процессе.
Касьянов: Я хотел бы начать с того, что Вторая мировая война, или, как она называется в советской мифологии, Великая Отечественная, была до 1990-х годов общим прошлым в том смысле, что все мифы, которые создавались в рамках большого нарратива о войне, исполняли объединительную функцию в построении «единой исторической общности», и в этом смысле память о большой войне была одним из а) конституирующих, б) объединяющих мифов в общей советской идеологической системе.
Когда началось разделение общего исторического пространства на рубеже 1980—1990-х годов, сопровождавшееся суверенизацией истории, тогда начался и процесс разрушения, ревизии, деления этого мифа и создания на его обломках своих вариантов истории Второй мировой войны. В Украине этот процесс был довольно интенсивным, особенно в 1990-х годах, когда возникла необходимость выделить «свою войну». И эта война очень сильно отличается от общей войны советского образца. Очень любопытно следить за тем, как она встраивается в общую государственную идеологию или же противоречит ей в зависимости от политической конъюнктуры, у нее мощное политическое звучание, потому что ветеранские организации — как советских ветеранов, так и националистического движения — оказывают сильное влияние на политику — в том смысле, что политики всегда не прочь воспользоваться ими в своих интересах.
Миллер: Я сделаю небольшую ремарку. Если говорить о том, что в процессе национализации истории общая война стала национализироваться, то я бы не объединял все эти республики под одной шапкой. Например, я был в казахстанском музее истории (этот музей — вообще отдельная песня), и там герои войны — это герои-казахи (или «герои-казахстанцы»).
Касьянов: Герои Советского Союза.
Миллер: Да. То есть в некотором смысле это вписывается в тот советский нарратив, это вклад или жертва отдельного народа в общую победу над фашизмом. Нам придется потом поговорить о сюжете украинских жертв среди тех, кто был мобилизован на Украине в Красную армию, там тоже проблемы, но советский и современный казахский нарративы объединяет то, что это «наша победа». А есть еще большинство республик на западных окраинах, за исключением Беларуси, где в центр картины выдвинулись те вещи, которые были раньше маргинализованы и выделены черным цветом. Прибалтийские республики и Украина представляют собой отдельную группу внутри советских республик.
Касьянов: Я согласен, хотя в Украине, так же как и в Казахстане, остается частично тот же советский миф, пусть и немного измененный — повышение уровня самооценки через советский миф, когда речь идет о вкладе этнических украинцев в победу, о количестве украинцев — Героев Советского Союза, о том, насколько Украина пострадала от оккупации и т. п.
Миллер: «Вклад украинского народа в победу над нацистской Германией». А еще: ты описал украинский контекст, а я хочу сказать, что эта тема оказалась чрезвычайно болезненной и травматической для российского исторического сознания. Потому что никакой серьезной ревизии старого хрущевско-брежневского нарратива Великой Отечественной войны не просто не произошло, но его значение даже выросло. Дело в том, что при советской власти эта война была частью общей массы советских достижений и побед, а в 1990-х годах про все остальные достижения и победы было отчетливо сказано, что это такое, и от них мало что осталось в смысле предмета для безусловной гордости. В результате главный исторический конституирующий миф, вся его тяжесть сосредоточилась на Отечественной войне. И какой-то пересмотр и введение более сложных оттенков в эту картину в России дается очень тяжело.
Касьянов: Но дается?
Миллер: Можно видеть некоторые тенденции. Появляется более сложная картина в искусстве и в массовой культуре — книги, кинематограф, сериалы. Уже есть телефильмы, в которых показаны массовые убийства на западных окраинах в тюрьмах при отступлении в 1941 г., где-то намеком проходит поведение советских солдат в отношении немецких женщин — это темы, которые раньше вообще были табу. Есть знаменитый спектакль «Современника» «Голая пионерка», там совсем не в духе советского мифа показаны будни войны. Но все это идет с большим трудом, настолько, что, скажем, театр совершенно сознательно в майские дни «Голую пионерку» не ставил в репертуар. Старший Тодоровский снял фильм «Риорита», где, как сам признался, впервые попробовал показать кусочек горькой правды о войне. Прокат у фильма был очень ограниченный. Большой резонанс вызвал «документально-игровой» фильм Алексея Пивоварова о битве подо Ржевом, о наших гигантских потерях. Тот же Пивоваров уже в декабре 2009 г. показал новый фильм этого цикла о московской осени 1941 г., где тоже из-под старого мифа пробивается уже совсем другая картина. Между прочим, и при Советах еще были важные правдивые тексты о войне, именно в художественной литературе — «Прокляты и убиты» Астафьева, «В окопах Сталинграда» Виктора Некрасова, «Бабий Яр» Анатолия Кузнецова. И они подвергались неизменно организованной травле, в том числе и с участием ветеранов, среди которых было к тому времени немало людей, «помнивших» уже только официальный миф.
И еще здесь сильна политическая составляющая, потому что существует понятие ялтинского миропорядка: есть державы-победительницы, которые правы, и они хорошие. И у них есть особая легитимность, включающая их право заседать в Совете Безопасности ООН. И любой разговор о более сложном восприятии Второй мировой войны сразу для более чуткого, подозрительного носа попахивает ревизией Ялты. Притом что от Ялты мало что осталось в политическом смысле, в историческом смысле представление о том, какая сторона хорошая, а какая — плохая, не изменилось, потому что крупные игроки не изменились, и даже тот игрок, который возник на месте черного пятна нацистской Германии, по сути, не подвергает сомнению историческую концепцию того периода.
Касьянов: Правильно делает.
Миллер: Но как раз в некоторых посткоммунистических странах сама система координат истории войны ставится под вопрос. Но в целом можно сказать, что историки этих стран хотят поправить итог знаменитого спора историков в Германии в 1987—1988 гг., когда Э. Нольте и некоторые его коллеги попробовали сказать, что вина нацистов весьма относительна, потому что они защищались от большевиков, да и лагеря у большевиков заимствовали. Тогда им крепко досталось от большинства коллег в Германии, которым идея хотя бы отчасти оправдать Гитлера и нацистов очень не понравилась.
Причем это не только постсоветские республики. Некоторое время назад такая тенденция вдруг стала заметной в Польше, что по-своему понятно, если уж совсем увлечься борьбой с «русским империализмом». Но в то же время это и весьма удивительно, потому что у поляков есть свое почетное место в антигитлеровской коалиции. И выкинуть в помойку этот моральный капитал — довольно глупо. На что и было трезвыми людьми в Польше указано. А то там даже были статьи историков, что надо было вместе с Гитлером Москву взять.
В Украине этот сюжет возникал лишь в жанре исторического фэнтези, в романе Кожелянко «Парад». Но если в Польше в реальной истории желающих идти вместе с Гитлером на Москву не было, то в Украине как раз такие люди и организации были.
Касьянов: Мы можем говорить не только о том, что актуально для этих конкретных стран, но и о тех вещах, которые важны для отношений между двумя странами, и тогда мы дальше можем перейти к такой теме, как оценка Второй мировой войны в «отделившейся» истории каждой конкретной страны, и о конфликтах по поводу этих оценок, а дальше можем перейти к Холокосту, который, конечно же, вызывает много трений и дискуссий, к теме коллаборационизма и того, что под этим подразумевают в разных странах и разных общественных группах, теме, которая является далеко не только историографической, ну и к теме движения сопротивления, националистического движения и его роли…
Миллер: Когда ты говоришь о сопротивлении, ты что имеешь в виду?
Касьянов: Я имею в виду украинских националистов, ОУН и УПА.
Миллер: Потому что советские партизаны тоже сюда относятся…
Касьянов: Советских партизан я тоже сюда отношу, хотя это же другая сторона, роль которой не становится объектом особенно сильной ревизии в рамках нового канона национальной истории. Но если говорить о тех, кто представляет ту часть сопротивления, которая раньше не была известна широкой публике…
Миллер: Она была известна, но как совершенно одномерная вещь. Бандеровцы были известны как совершенно отрицательные персонажи. На них стояло клеймо.
Касьянов: Ну, хорошо, можно сказать, что была известна, но с большим знаком минус. Действительно, в советской официальной истории о них или ничего, или очень плохо — в любом случае они не то что не рассматривались как сопротивление нацистам, а представлялись как их коллаборационисты, предатели (подразумевалось, что они предали Родину, однако не упоминалось, что их Родиной была Польша, уничтоженная в 1939 г. Германией и Советским Союзом). Ну, и конечно, когда говорится о Второй мировой войне в Украине, то следует сказать, что для Украины она началась раньше, собственно с 1 сентября 1939 г., и вместе с Днем Победы не закончилась, а закончилась только в начале 50-х годов, когда были добиты последние группы УПА и ОУН, когда закончились депортации.
Миллер: А еще я бы сюда добавил некоторый исторический парадокс. Когда ты говоришь, что война в Украине начинается в 1939 г., то ты можешь говорить так ровно потому, что те территории, где война была уже в 1939, стали частью Украины в результате сталинского перечерчивания карты, а проще говоря, в результате пакта Молотова — Риббентропа. Ведь та Украина, которую мы знаем, сложилась в результате Второй мировой войны.