Касьянов: Скорее, в рамках Советского Союза, потому что именно в составе СССР ее территория сложилась окончательно. Завершающим этапом территориального оформления современной Украины можно считать 1954 год, административное присоединение Крыма.
Миллер: Конечно. Но самые драматические события произошли в 1939-м и потом, в 1944—1945 гг., причем не только в плане линий на карте, но и состава населения.
Начнем с 1939 г. То обстоятельство, что многие на Волыни и в Галичине были рады приходу Советов, отрицать не приходится. Отчасти потому, что питали иллюзии по поводу советской власти, отчасти потому, что совсем не питали иллюзий по поводу власти польской, которая в конце 1930-х стала проводить против украинцев весьма агрессивную политику. Кстати, когда Советы отнимали землю у поляков, отправляли их в ссылку в Казахстан, а землю отдавали украинцам,— это тоже нравилось. Ведь первые три волны депортаций почти украинцев не затронули, главные жертвы — поляки. Думаю, что «роман с Советами» продлился до первых шагов по коллективизации, т. е. до весны 1940 г. А потом уже и депортации стали захватывать украинцев, и НКВД начало все активнее бороться с украинскими националистами. В тюрьмах к лету 1941 г. сидело уже изрядно народу. Так что к лету 1941 г. много кто был немцам рад.
Касьянов: Конечно, «первые Советы», как до сих пор говорят в Галичине, оставили неизгладимый след в сознании населения на этих территориях. И то обстоятельство, что они осуществили в этот период некое «справедливое» с точки зрения украинских националистов перераспределение, изгнав и выселив поляков и освободив «жизненное пространство» для украинцев, как-то не особенно подчеркивается в стандартном национальном нарративе. Упор делается на политику и социальные практики, направленные на советизацию западноукраинских земель, осуществляемые методами, привычными для тоталитарного государства, по сравнению с которыми самые жестокие методы польского государства 1920—1930-х годов казались детским лепетом. «Первые Советы» начали с депортаций поляков и закончили массовыми расстрелами заключенных в тюрьмах НКВД. Так что приход немцев для местного населения был в некотором смысле освобождением.
Миллер: Вот судьба заключенных в этих тюрьмах — она становится очень важной в первые дни войны. Некоторое время назад я слушал, с моей точки зрения, совершенно замечательную лекцию канадского историка Джона-Пола Химки о первых днях после 22 июня 1941 г. И в ней он пытался рассказать, в как можно более сложном и стереоскопическом виде, историю первых дней после начала советско-немецкой войны. Его интересовал прежде всего Львов, но он говорил и о других местах — Риге, Вильнюсе. Он показывал нацистскую хронику. Она очень хорошо сделана. Она о том, как «большевики» и «жидокоммуна» убили тысячи людей в тюрьмах в тот момент, когда они поняли, что началась война и что они не успевают их вывезти или угнать на восток. Судя по всему, нацисты очень быстро сориентировались, когда они поняли, с чем имеют дело, или с самого начала они понимали, что должны показать зверства большевиков,— а тут даже и придумывать ничего не нужно. Все это снято и показывается, причем показывается и для зрителей Германии, и на месте — трупы, а их убивали действительно сотнями, этих людей в тюрьмах. Это был приказ из центра. Гранаты кидали в камеры — Бог знает что… Эти трупы выволакивают на всеобщее обозрение, местные люди ходят и пытаются узнать среди них своих родственников. И он показывал потрясающую фотографию: плац, лежат трупы, жертвы большевиков, какая-то женщина, которая, видимо, узнала кого-то, стоит в совершенном отчаянии, рядом с ней стоят несколько сочувствующих мужчин, которые явно занимаются организацией этого процесса опознания. А на заднем плане сидят 50—60 мужчин, как заключенные, на корточках, и их стерегут, чтобы не убежали. И их почти не видно, нужно присмотреться, чтобы их заметить, они не являются сейчас предметом интереса фотографа, но на самом деле эта фотография показывает, как советское преступление плавно перетекает в нацистское, потому что это евреи, которых пригнали, чтобы они таскали трупы (а дальше, естественно, именно их обвинили во всем этом). А дальше начинается львовский погром. И Химка проделал очень тонкую работу: он сумел по фотографиям этого погрома, сохранившимся у немцев, которые в этом погроме не участвовали, но с удовольствием его снимали и смотрели, обнаружить, что во многих ситуациях зверства присутствовали одни и те же люди, игравшие основную активную роль заводил и организаторов этого процесса. А потом какие-то люди, постояв и вроде увидев, что так можно, начинают присоединяться. И он сумел идентифицировать этих людей, найдя их в картотеке оуновской милиции. Это не была УПА, но была ОУНовская, по сути, организация. Под впечатлением от этой лекции я сделал для себя два важных вывода.
Здесь важно показать один весьма вредный мотив. Он возникает часто в рассуждениях, что у поляков, что у украинцев, когда пытаются оправдать жестокости, часто совершенно чудовищные, еврейских погромов, еще до того как немцы взялись за систематическое уничтожение евреев, тем, что евреи помогали советской власти. Это ведь лишь развитие тезиса Нольте о том, что нацистам защищаться надо было. А если попытаться посмотреть на это не через такую призму, а просто попытаться увидеть, как преступления одного режима сменяются преступлениями другого… Иногда это нацисты, но иногда и местные люди, которые поддерживают нацизм, может быть, не до конца и потом испытывают разочарование… Нужно понять, что это просто очень жестокое время и жестокие режимы с обеих сторон. А точнее — с трех сторон. Потому что режим ОУН, где он был, тоже крайне жесток. Это первое.
А второе — то, что все это еще очень мало исследовано, и эти вопросы еще можно и нужно изучать. И очень важно понять, насколько вопрос о правых и виноватых, который, безусловно, является политическим, блокирует нормальные возможности исследования.
Потому что понятно: для того чтобы это было сделано, нужен Химка. То есть нужно желание это сделать и нужна другая оптика, чтобы была возможность это сделать. Потому что в рамках национализации истории такая оптика отсутствует, да и желания нет. Потому что если говорить о Химке, то это исследователь, который выступает со своей точкой зрения по этому поводу и, кстати, о Голодоморе тоже. И здесь возникает еще один интересный вопрос: как на такого историка реагируют в стране и в диаспоре и как ему в итоге достается, а достается ему немало.
Касьянов: А еще очень важно, что мы говорим об историке, который до определенной степени идентифицируется как украинский историк.
Миллер: У него отец, кажется, украинец, но он канадский историк.
Касьянов: Но у него украинские корни, и он часто пишет, обращаясь к украинцам как к своим, и призывает их к совести, к трезвости оценок и т. д. Это ученый, который, оставаясь этническим украинцем, четко придерживается профессиональных канонов, позволяющих судить об исторических событиях в рамках этих канонов, а не этнического патриотизма, который неизбежно искажает перспективу и обедняет познавательные возможности. Он может говорить об острых проблемах украинской истории, не прибегая к апологетической или оправдательной риторике, когда речь заходит о неприятных для украинцев вещах.
Миллер: Да, когда мы говорим обо всех этих вещах, очень важно, кто это делает. Когда мы говорим с поляками, мне часто приходится говорить, что ответственность за Катынь — это не польская проблема, а российская. И чтобы перекинуть мостик к Голодомору, то по поводу Катыни можно сказать, что российские историки выполнили свой долг — Лебедева, а потом и другие, потому что они написали книжки, где, насколько это возможно, по документам, правда была рассказана. То, что потом появляются ублюдки типа Мухина, которые в очередной раз пытаются заявить, что это сделали немцы, это уже патология, но по голоду на Украине у нас нет ни одной такой книжки, и не нужно заявлять о том, что «этот голод на Украине, пусть украинцы и занимаются этим», нет, по таким болезненным сюжетам нужно, чтобы свой говорил своим неприятную правду, потому что так ее легче принять.
Касьянов: Я бы сказал наоборот: когда свой говорит своим неприятную правду, принять труднее. Легче, когда чужой говорит неприятную правду, потому что тогда можно сказать, что чужой не понимает специфики, и на этом основании понизить его аргументы как несостоятельные, или наивные, или политически мотивированные, или даже этнически мотивированные.
Миллер: Так это как раз не принять, а, наоборот, дискредитировать, отвергнуть. А я говорю о том, чтобы понять, принять и осмыслить.
Касьянов: Ты упомянул об оуновской полиции/милиции, но ее не было как таковой. Отдельные оуновцы могли участвовать в экстерминации евреев и в Холокосте, но ОУН как организация не участвовала в этом. В некоторых программных документах ОУН кануна и начала Второй мировой войны содержатся антисемитские тезисы, и руководители и рядовые члены вполне могли исповедовать антисемитизм — как бытовой, так и идеологический — доступных свидетельств хватает. Однако говорить, что ОУН именно как организация принимала участие в массовых убийствах евреев, было бы преувеличением или намеренной экстраполяцией. Эта проблема была крайне политизирована с самого начала, нужно помнить, что она очень остро обсуждалась в США и Канаде в 1980-х, когда по соображениям текущей политики вдруг начались интенсивные поиски нацистских преступников и украинская диаспора вдруг чуть ли не вся оказалась заклейменной знаком коллаборационистов и пособников в уничтожении евреев. Все это удивительным образом оказалось увязанным с попытками той же диаспоры создать конкурирующий с Холокостом образ голода 1932—1933 гг. и организованной в Северной Америке не без участия советских спецслужб кампании по дискредитации «украинских националистов» именно как «соучастников преступлений фашизма». К этому добавились публичные антисемитские заявления некоторых представителей и организаций украинской диаспоры праворадикального толка, подлившие масла в огонь, в нужном месте и в нужное время оказался И. Демьянюк и его дело, которое тянется уже четверть века. Отметим очень любопытную деталь — в советской контрмифологии ОУН мотив участия организации в уничтожении евреев отсутствует, возможно, потому, что сама тема уничтожения евреев тоже, мягко говоря, не была популярной.