Касьянов: Я думаю, что здесь ключевым является слово «политика». Сама политика в Украине, как и на всем постсоветском пространстве, является по определению аморальной и циничной, и отсюда можно экстраполировать и дальше: историческая политика неизбежно будет нести в себе элементы аморальности и цинизма, в том числе и по поводу Голодомора…
Миллер: Я бы расшифровал: попытка представить Голодомор как трагедию большую, чем Холокост, эта гонка за числом жертв, которой так увлекся Ющенко, кажется мне просто чемпионским забегом на этом поле.
Касьянов: В данном случае нужно делать скидку на интеллектуальные способности конкретного человека. В данном случае интеллектуальная биография данного человека не предполагает того, что он будет способен вникнуть в нюансы и осознать многоплановость проблемы.
Миллер: Что его ни в коем случае не оправдывает.
Касьянов: Не оправдывает, но объясняет.
Миллер: Ну и оставался бы бухгалтером, наверное, с этим бы он справлялся.
Касьянов: Ну конечно. Когда человек с таким образованием начинает рассуждать на сложнейшие темы, в которых и профессиональные историки могут разобраться лишь с большим трудом, и после этого он начинает говорить директивами и делать окончательные выводы, то это звучит в одних случаях страшно, в других — абсурдно, а в третьих — комично. Но в любом случае, независимо от намерений этого человека, может быть, они и самые лучезарные, его стремление представить Голодомор как наибольшую трагедию человечества, его политический итог — это крайний цинизм и со стороны промоутеров этой идеи, и со стороны его политических оппонентов.
Говоря о теме Холокоста, о предполагаемом и реальном участии украинцев или неких украинских организаций в уничтожении евреев, я упомянул бы польский пример. В Польше практически параллельно возникло два диспута — по поводу Едвабне и по поводу Волынской резни. Обе дискуссии возникли после выхода книг (Владислава и Эвы Семашко о Волынской резне и Гросса об Едвабне). Было интересно наблюдать за этой общенациональной дискуссией, я подчеркиваю — общенациональной, потому что в Украине не было общенациональной дискуссии ни по одному из этих вопросов, разве что по Голодомору, но это другое дело. Отмечу, что и по поводу Едвабне Квасьневский извинился, причем еще до окончания расследования, и по поводу Волыни состоялась встреча президентов, и они взаимно примирились. В данном случае меня поражает динамика развития этого мифа, как он развернулся на 180 градусов. В польской коммунистической историографии был миф о том, что это сделали немцы, и вдруг практически одномоментно оказалось, что немцы сделали это с большим участием поляков, а потом оказалось, что все это «совсем не так просто».
Миллер: Не так просто — в том смысле, что это сделали поляки без немцев.
Касьянов: Да. И в этом смысле для меня крайне интересно, что общество разделилось. Возможно ли такое в Украине, чтобы оно разделилось по поводу признания своей вины? Потому что в Польше нашлись люди, готовые признать, что это преступление совершили поляки. И это были люди общественные и с высоким положением. В Украине ничего похожего я не вижу, за исключением крайне немногочисленных индивидуальных примеров, когда некоторые интеллектуалы готовы публично признать вину украинцев за Волынь.
Миллер: Мне кажется, что в этих извинениях много фальши и ненужности. И давай эту тему закроем, если мы сходимся в этом. Потому что они либо ханжеские, либо бессмысленные. Потому что покаяние — это вещь индивидуальная.
Касьянов: Нет. У протестантов покаяться можно публично.
Миллер: Но ты же сам каешься, за свои грехи.
Касьянов: Вот в этом и есть интрига. Потому что Квасьневский покаялся за Едвабне за всех, в то время как все не были готовы покаяться.
Миллер: И точно так же Вилли Брандт просил прощения и падал на колени перед памятником погибшим в Варшавском гетто за всех… Если он это делал как политическая фигура от имени нации, то у него не было такой санкции. Я бы мог представить, чтобы человек шел на выборы с лозунгом, что он поедет в Варшаву и там покается, но ему же такой санкции на выборах не давали, потому что он ее не просил. Если ты хочешь выразить свое личное отношение — делай это, но почему тогда вокруг тебя столько журналистов и фотокорреспондентов? Есть понятие церемонии поминовения — принести венок, положить цветы, но когда от имени одного народа президент начинает каяться перед другим народом, а другой народ, который тоже, конечно, представлен каким-то политиком, говорит: «Ну ладно, один раз извинился, а еще?» Есть такой анекдот, когда разговаривают два еврея и один говорит другому: «Ты слышал, приезжает Валенса!» А второй отвечает: «Валенса? Ну, он, вообще-то, мог бы и извиниться». Первый говорит: «Так он уже извинился».— «Ну, мог бы и второй раз извиниться, не развалился бы».— «Да он и второй раз извинился уже».— «А, ну тогда он может уже уезжать». Я хочу сказать, что все эти проблемы прегрешений должны включать в себя понятие общенациональной дискуссии, это очень важная вещь. А на индивидуальном уровне: в идеале нужно, чтобы каждый человек понял, что если у нас есть какие-то предки, с которыми мы себя ассоциируем, то мы принимаем на себя и ответственность за дурные стороны и поступки этих людей, и что нужно быть скромнее и внимательнее.
Касьянов: Я совершенно согласен, что такие публичные извинения — это показательный акт и политическая игра, я не исключаю возможности эмоционального подъема и спонтанного движения, но, поскольку речь идет о политиках, понятно, что это актеры, которые все время играют роль и соответствуют своему образу. Когда я говорил о том, что в Польше что-то происходило, а в Украине — нет, я имел в виду общенациональное движение.
Миллер: Я как раз к этому и хотел привести.
Касьянов: В Украине у людей, как правило, нет понимания того, что они ответственны за своих предков, и это ужасно, когда люди не могут осознать историческое зло… Память очень избирательна: когда мы были жертвами, когда нас угнетали и обижали — мы это помним, а когда это делали мы сами (в том числе по отношению к своим соплеменникам) — это лучше забыть. Впрочем, вряд ли здесь украинцы оригинальны, это стандартная черта всякой национализированной истории и связанной с ней памяти…
Миллер: Мне кажется, то, о чем говоришь ты, и то, о чем говорил я, связано вот чем: люди, которые рассуждают об ответственности, очень часто связывают это с мотивом покаяния и извинения, а те, которые начинают им возражать, в определенном смысле не без резона, говорят: «Я родился, например, в 1965 году, и личной вины не ощущаю, и каяться мне не за что». Точно так же как смешно предъявлять современным немцам за что-то претензии. Хотя современные немцы как раз очень аккуратно к этому относятся, им не нужно «тыкать в морду», они и сами проводят внутреннюю работу.
Касьянов: Есть один очень простой момент: если вы претендуете на свою историю как на целостность и говорите о героических свершениях этой истории и т. д., тогда примите на себя ответственность и за «темные стороны» этой героичности.
Миллер: Мне просто настолько чужды все эти разговоры о героичности, и мы-то с тобой как историки знаем ей цену.
Касьянов: Да, но мы сейчас говорим о массовом сознании. И если политики и та часть народа, которая поддерживает этих политиков, принимают некий позитив в этой истории, то извольте принять и негатив.
Миллер: Я бы даже сказал, что серьезного общественного обсуждения требует как раз негатив, а не геройские свершения наших предков трехвековой давности.
Касьянов: Так вот, Едвабне у поляков шло под лозунгом очищения памяти, что тоже важно.
Миллер: Не «у поляков», а «у некоторых поляков».
Касьянов: Да, у тех, кто и заговорил об очищении памяти.
Миллер: И вот здесь очень важный момент. В книге Яна Гросса о Едвабне, где, скажем для тех, кто не знает, жители небольшого польского городка спалили заживо, согнав в одно место, всех своих еврейских соседей, сколько смогли поймать — несколько сотен человек.
Касьянов: Говорили сначала о 1600, но потом поняли, что это слишком много.
Миллер: Но не 200 или не 300, а побольше. И я хочу сказать, что до появления книжки Гросса были опубликованы научные статьи об этом, и там было сказано все, что можно об этом сказать в плане фактов, но они оставались совершенно незамеченными. Как Гроссу удалось привлечь столько внимания? Книжка называется «Соседи». Она звучит как очень мощное обвинительное заключение. Она в некотором смысле написана очень агрессивно и вызывающе. Она, безусловно, была сознательным вызовом. И тут возникает вопрос, потому что эта дискуссия расколола общественное мнение в Польше на два лагеря: тех, кто подписывался под Гроссом, и тех, кто стремился перечеркнуть его двумя жирными чертами. Кстати, первые видели в Гроссе поляка, говорящего о польских грехах (и он так понимал свою книгу), а вторые — еврея, обвиняющего поляков. У Гросса мать из польской шляхты, а отец — еврей.
Касьянов: Был еще и третий лагерь — это жители Едвабне, которые оказались в некотором смысле ни при чем.
Миллер: Они действовали по-разному. Это уже микроистория. Были люди, которые сумели спасти некоторых евреев, и они скрывали этот факт в течение десятилетий, чтобы жить нормально в этом селе. Что важно: когда Гросс написал эту книжку, одна женщина-режиссер снимала или уже даже сняла документальный фильм о жителях этого села. И она говорила, что с громадным трудом пыталась их разговорить. И постепенно из глухого молчания и обороны они начали выходить. Книжка Гросса столкнула многих из них обратно в молчание, замкнутость. Здесь нерешенный для меня вопрос: понятно, что книжка Гросса не без тенденции. И в этом смысле она сильно поляризовала общественное мнение. И какой-то процесс трансформации у жителей Едвабне она в каком-то смысле даже заблокировала, потому что они там выглядят очень плохо, им это не понравилось, и они опять ушли в глухую оборону. И здесь мы сталкиваемся с большой проблемой для нас, академических историков: как нужно написать работу? Потому что если написать ее сугубо академически, то книжка будет написана, а общественного факта нет. Она не будет замечена. Если написать ее с провокацией и агрессивно… Мне кажется, что если делать так, то максимально аккуратно.