Вопрос: Вы говорили когда-то про переход от одной власти к другой в ресурсной экономике, и вторая пойдет по тому же пути. Где-то же должен быть выход?
Ответ: Я могу вам ответить по-революционному, а могу по-научному. Революционеры считают, что выход — это момент, когда приходит хорошая власть. Мне всегда казалось — как человеку, который пытается заниматься наукой в какой-то степени, — что власть настолько хороша, насколько хороши для нее условия. То есть в стране, где обществом востребована демократия, власть будет демократическая, в стране, где востребована диктатура, она будет диктаторская и так далее. Когда ресурс исчезает, перестраивается экономическая структура общества, и перестройка экономической структуры приводит к перестройке власти. Почему в Америке даже рентная экономика не была диктатурой? Потому что Америка строилась институционально на базе трудовой экономики, рентность ее возникала потом. Почему в Норвегии нет и не было последнее время диктатора, какого-нибудь нового Харальда? Потому что институты норвежские были построены задолго до того, как Норвегия стала рентной экономикой. Как мы видим на многочисленных примерах, устойчивые институты удерживают структуру страны от превращения в тоталитарную даже при наличии ренты. Ну, если бы Россия на 50 лет потеряла все возможные способы извлечения ренты, я думаю, произошло бы то же самое: построились бы институты, сформировалась бы система, потом нефть опять выросла бы в цене и мы жили бы в нефтяной демократии и прекрасно себя чувствовали. Но это мое сугубо личное мнение. Я знаю, что сколько экономистов — столько и мнений, а сколько политиков — столько мнений в квадрате.
Вопрос: Белоруссия без ресурсов. Там демократия?
Ответ: Белоруссия не совсем без ресурсов. У нее есть один удивительный ресурс. Этот ресурс называется Россия. Белоруссия использует Россию так же, как Россия использует нефть. Я недавно был в Минске, и меня в очередной раз позитивно удивила эта страна каким-то своим домашне-корпоративным отношением ко всему. Министр финансов и глава администрации президента приходят на бизнес-форум как обычные участники, общаются и выступают. Доклад экономического советника президента был на тему «Почему в Белоруссии реформы не получатся». Человек серьезно выступал и не делал вид, что он — небожитель, как это происходит у нас. Он честно говорил то, что думает. Говорил, что реформы — это, конечно, хорошо, но у нас для них нет того, нет этого — и вообще ничего нет. Ну понятно, что у них ничего для реформ нет: я перед поездкой спрашивал — можно ли повстречаться с богатыми бизнесменами, хотел предложить им инвестировать в мои продукты. Ответили мне так: «Сложно это сделать, они все в тюрьме». Я на форуме рассказывал про экономику России, и люди начали мне задавать вопросы. Все вопросы из зала были переформулированной фразой «а Россия денег даст?». Я отвечал, что даст, никуда не денется, конечно.
Вопрос: На Debate Night в «Сколково» 12 февраля вы говорили о том, что государство у нас мощное и сильное, но, к сожалению, несменяемое. Вот, собственно, и вопрос: есть ли какие-то положительные перспективы к выходу из этой ситуации или, пока власть остается такой, ситуация остается безвыходной? Я имею в виду независимость от нефти в нынешней экономической ситуации.
Ответ: Я как раз пытался сказать, что это проблема не государства, а экономической структуры. Зависимость от нефти нельзя устранить даже стерилизацией сверхдоходов. Можно стерилизовать доходы от нефти. Не давать их никому, просто зажать в резервных фондах. Но проблему централизации власти это не решит. Более того, стерилизация нефтяных доходов вызовет серьезное ухудшение жизни населения — хотел бы я посмотреть на население, которое на это согласится, — и резкую оппозицию власти. Вот если нефть, условно говоря, кончится — тогда не будет выбора и начнется строительство новой системы. Поэтому я бы не стал обвинять власть. Какая жизнь — такая и власть.
Вопрос: Вы говорили об экспорте демократии и что демократия — это тоже ресурс, который продается. Какова, на ваш взгляд, будет цепочка умирания государства, которое экспортирует демократию?
Ответ: Не знаю. Демократия — это молодой ресурс, мы пока не видели в нем цикла. Кроме того, государство, которое сегодня экспортирует демократию, — мы все знаем, о ком идет речь, — вообще-то говоря, диверсифицировано очень хорошо. И экспорт демократии составляет очень маленькую долю от ее экспорта и ВВП. Правильный ответ будет такой: пока что экспортеры демократии очень хорошо следят за своей экономикой и не допускают сбоев.
Вопрос: Вы такую хорошую историческую ретроспективу дали. Но я для себя вывод если неправильно сделал, то поправьте меня: что в двух случаях только природные ресурсы, нефть, работают на благо граждан. Либо это фамильные династии — Персидский залив, много нефти, мало народа, исламские культурные коды, цивилизация и так далее; либо это демократии, как та же Норвегия. Если ни того ни другого и христианская цивилизация, то классический неофеодализм латиноамериканский. Если это так, то у России тогда единственный путь — развитую демократию строить или что-то другое?
Ответ: Вы пугаете меня ожиданием, что я знаю какой-то другой путь. Я экономист, я другого пути не знаю в любом случае, вне зависимости от ренты. Я, пока вас слушал, пытался придумать, как обосновать ответ, что ресурс может быть и благом. И да, наверное, вы правы. Я не могу придумать ситуации, когда ресурс — это благо не в развитых институциональных экономиках. И, кстати, даже в Заливе, пока он есть и пока он достаточно дорог, — можно говорить о благе. Ну а что будет, когда, например, нефть станет чисто химическим сырьем? Что будет с Саудовской Аравией в этой ситуации? Там ни институты не построены за это время, ни диверсификация толком не проведена, хотя Саудовская Аравия гораздо лучше диверсифицирована, чем Россия сейчас.
Вопрос: Тогда продолжение, очень коротко. Тогда есть другой ресурс — в данном случае территория, 17 млн квадратных километров, 9 часовых поясов. Есть несколько стран с большой территорией — Канада или та же Австралия. Но мы уникально расположились между Восточной Азией и Европой. И в этом смысле по маршруту Восточная Азия — Европа в этом году проследует примерно 50 млн контейнеров.
Ответ: Но только по южному маршруту.
Вопрос: Да, в основном Суэцкий канал, хотя часть уже вокруг Африки. Но фактор времени ключевой, этот продукт успевает состариться в пути. В связи с этим может Россия предложить свой «шелковый путь» в альтернативу китайскому и диверсифицировать ущербную и стратегически бесперспективную сырьевую модель на частично транзитную? Это заставит улучшать институты, потому что кто доверит на нашу территорию грузы при таком суде, таможне и полиции? Может, это как осмысленный проект национального государственного будущего предложить к будущим выборам в 2016 году? Я даже дату назову, когда можно дать ему старт. 18 октября 2016 года исполняется 100 лет со дня открытия сквозного движения по Транссибу. И в родном Новосибирске, который ровно посередине между Пусаном и Роттердамом, дать старт этому проекту. Это позволит помириться с Западом, и сакральный герб наш византийский двуглавый засияет новыми красками.
Ответ: Это отличная идея, о ней много говорят. Причем диапазон разговоров от «давайте строить, а контейнеры подтянутся» (там же есть расчеты, про этот железнодорожный путь, что в 3 раза сокращается время и в 2,5 раза стоимость), до того, что давайте наконец начнем войну на Ближнем Востоке, перекроем канал и все контейнеры пойдут через нас. Все это имеет право на существование, не надо просто забывать о последовательности событий. Во-первых, вам нужен триллион долларов на то, чтобы это построить. Где у нас триллион долларов? Нету. Пока что мы лишили себя даже существенно более маленьких сумм иностранных инвестиций. Второй момент: нужно доверие партнеров — сперва, а не потом. На сегодняшний день Китай активно инвестирует в инфраструктуру Средней Азии, которая направлена на юго-запад, и абсолютно отказывается инвестировать в инфраструктуру, которая направлена на северо-запад. Хотя на юго-западе террористы, а на северо-западе президент с рейтингом 90 %.
Мне это говорит о том, что у Китая есть странное ощущение, что Иран и Афганистан надежнее России. Казалось бы, почему? Да потому, что китайцы справятся с афганскими проблемами, когда надо будет, и договорятся с Ираном. А с Россией не справиться и не договориться — верить невозможно тому, кто все время врет. Я думаю, что инвестирование в «шелковый путь» может начаться только по мере умирания коррупции и правового нигилизма в России, а они пока только растут.
Как достичь этого умирания в рентной экономике, я не знаю. Поэтому так же, как я не очень верю в идеи Дмитриева, который говорит, что надо построить всем жилье и будет всем счастье, так же, как я совсем не верю в идеи Глазьева, который говорит, что надо просто напечатать денег и раздать кому надо, так же я не верю в реальность «шелкового пути» на сегодняшний день.
Вопрос: Сегодня вы сказали про два главенствующих фактора — институты и ресурс. Считаете ли вы, что есть еще что-то в уравнении или только эти два — основные для создания экономической системы государства? И что из них доминирует?
Ответ: Нет, в уравнении огромное количество факторов. Это же все-таки экономика. Иначе зачем я вообще был бы нужен, если было бы только два фактора? Все было бы очень просто. Мы сегодня говорили о ресурсах и институтах как системе, которая может противостоять негативным эффектам ресурсной экономики. А дальше существует курс макроэкономики, он занимает год в высшей школе, и там говорят и о многом другом.
Вопрос: Что бы вы посоветовали руководству страны — как нам развивать экономику? Конечно, я знаю ваше отношение к санкциям, но на фоне безусловно сохраняющихся санкций и в следующем году, на фоне финансового и промышленного эмбарго, на фоне плохих отношений с Европой, с Северной Америкой что нам делать дальше? Точнее, что делать Кремлю и правительству?