Хочу подчеркнуть: это очень важный и существенный вопрос, но это еще не ключ к нашему будущему. Это все же некое внешнее воздействие на русский народ, на нас, на нашу историю. Ключ к будущему человека и народа — это его внутренняя ориентация, его внутренние ценности, которые определяют его развитие. И сколько раз так было: казалось, все уже ясно, зло сосредоточено в частной собственности, и очень неглупый человек Лев Толстой пишет Николаю II: отмените частную собственность на землю, и вы уничтожите главное зло. Вот его бы в 1930-е годы воскресить, дать ему посмотреть, как уничтожали частную собственность на землю и много ли счастья крестьянам выпало от этого. А сколько я видел людей, которые были твердо уверены, что коммунизм — вот главное зло, коммунистическая партия контролирует наше материальное положение, наше мышление, пронизывает и парализует всю жизнь. И что же? Компартии нет, коммунистический строй разрушился, а зло не исчезло, жизнь стала еще хуже. Горбачевское Политбюро состояло из чистых русаков, там даже, в отличие от брежневских времен, украинцев не было. Временное правительство тоже состояло из чисто русских людей. То есть мы сейчас говорим об очень важной проблеме, но было бы ошибкой принять ее за ключ, который откроет путь к решению всех остальных проблем.
А.К. Игорь Ростиславович, вы советуете легализовать и объективно рассмотреть русско-еврейский вопрос, обсудить его, как водится меж нормальными свободными людьми. Где, по-Вашему, это возможно сделать?
И.Ш. Сейчас, конечно, таких мест мало, по пальцам перечесть, включая ваш «Русский Дом». Но надо добиваться, чтобы их стало больше. Например, парламентские слушания в Думе устроить, а может, заседание Думы. Это, конечно, утопия, но в принципе — почему нет? Это когда-нибудь станет возможно. Собрать перед экраном телевизора представителей разных точек зрения, каждому дать достаточное время и познакомить с этим слушателей. А слушатели уж сами пусть решают, без Киселева и Доренко, они сами разберутся. Надо только познакомить с разными точками зрения, фактами, аргументами, которые у людей есть. У одних одни, у других другие.
А.К. Нам говорят: Россия страна многонациональная, нужно ли ставить такие вопросы — русско-еврейский, русско-тувинский, русско-татарский? Это взорвет Россию.
И.Ш. Положение национальностей в нашей стране — тема одной из первых работ, которую я написал лет 20–25, наверное, назад, она называлась «Обособление или сближение». Тогда в СССР был абсолютный запрет на обсуждение национальных проблем. Варьировалась тема нерушимой дружбы и создание новой исторической общности — советского народа. Ну что ж, этот вариант отношения к жизни, мы, можно сказать, проверили: проблемы подавлялись силой, а как только сила ослабла, все взорвалось, как паровой котел. Жить рядом легче, когда проблемы не подавляются, а дружески, не агрессивно, без злобы, обсуждаются. Если нам надо делить доходы от нефти, давайте обсудим, как сделать, чтобы мы все вместе меньше потеряли при дележе этих доходов. Если речь об образовании, и это можно обсудить. Опыт человечества не обнаружил другого способа решения проблем, кроме обсуждения.
А.К. Сейчас русские отмечали 300-летие взятия Казани, где томились 100 тысяч русских пленников, а татары-националисты — трагедию завоевания столицы татарского ханства. Как в этой ситуации поступить? По разным улицам идти праздновать?
И.Ш. Если говорить о конкретном случае, то это вообще какое-то недоразумение. Потому что Казань — это фактически смещенная на несколько верст столица Булгарского царства, которое было завоевано татарами на год раньше, чем Россия. И теперешние казанские татары — это потомки булгар, которые в каком-то смысле даже больше под пресс попали, чем русские, в конце концов приняли даже ислам. И разрушение Орды позволило им более свободно существовать в пределах России. И они сами это ощущали: уже столетие спустя во время Смутного времени, когда нужно было освобождать страну, татарские полки пришли на помощь русским. Практически, я думаю, русские не помнят татарского ига, не копят в себе этих воспоминаний, хотя оснований у них больше, чем у современных татар. Я думаю, что у татар проявляется идеология недавно возникшей национальной элиты, которая выигрывает от разделения по национальному признаку экономически, политически и социально.
А.К. Вы ввели понятие «малого народа». Одна из его отличительных характеристик — русофобия. Казалось бы, после разрушения Советского Союза и прихода к власти демократов в 1991 году русофобия должна исчезнуть, потому что признаки, по которым можно было не любить русских, ликвидированы. В то же время русофобия осталась сегодня в правительстве, во властных учреждениях.
И.Ш. Когда я писал работу о русофобии, «малый народ» находился в подполье или эмиграции, только начинал оформлять свою идеологию. «Перестройка», мне кажется, и была его победой, его революцией. Сейчас мы переживаем эпоху его власти, аналогичную правлению якобинцев во Франции или большевиков в России после 1917 года. Соответственно русофобия теперь стала государственной политикой и идеологией СМИ, захваченных «малым народом». Это видно во всем: в отношении к вымиранию русских, к русским вне России, к Севастополю, к преподаванию русской истории…
А.К. То есть вы хотите сказать, что русофобия в центре государственной политики не только на Украине, но и в России?
И.Ш. Меня всегда интересовала русофобия как чувство живущих в России людей. Русофобия, например, Гитлера, — это совершенно другая история. А тут люди, которые говорят: «У нас в России», «Мы, русские», выступают от имени России, и в то же время видно их фундаментальное неприятие России.
А.К. Во властные структуры, судя по вашим словам, проходят именно русофобы.
И.Ш. Мне кажется, этот феномен можно понять на фоне двух кризисов, пережитых Россией. Они похожи, потому что в обоих случаях меньшинство захватило власть над большой страной. Кто для меньшинства наиболее опасен? Конечно, большинство, народ. И тогда, после 1917 года, был принцип «ленинско-сталинской национальной политики» — поддержка нерусских национальных элит в качестве противовеса, потому что самая большая опасность — если русские решат, что у них есть собственные национальные цели, собственная традиция, и попытаются сами вершить свою судьбу. То же самое происходит сейчас: опора на национальные элиты, поддержка сепаратизма началась с Горбачева, и в ельцинском правительстве эти элиты — главная опора против русских. Власть осуществляет свое господство путем подавления основного народа.
А.К. У нас, куда ни ткни пальцем, везде свой президент. Что, если все эти президенты, республики, национальные меньшинства скажут: слушайте, а ведь мы теперь можем спокойно без «государствообразующего» старшего брата обойтись, зачем нам теперь русский народ?
И.Ш. Я думаю, теоретически, так сказать, идейно, все задумано именно так. Препятствует этому суровая практика жизни, потому что без России и русских пока никому обойтись не удавалось. А в принципе, идеологически, работа ведется именно в этом направлении. И уравновешивается все инстинктивным пониманием, что эта новая идеология чревата очень быстрым концом, распадом и катастрофой для них самих.
А.К. И все-таки скажите: почему во власть приходят русофобы, те, кто не любит Россию? Это видно по их поступкам, делам, которые словам не соответствуют.
И.Ш. Мне не кажется, что это какое-то изначальное свойство власти в России. У России длинная история, начиная с Александра Невского и Дмитрия Донского. Это не свойство власти, а признак некоего антинародного переворота. Я говорю это не в ругательном смысле, чтобы хлестким словом заклеймить режим, а в буквальном смысле: меньшинство навязало свою волю большинству, народу, и прониклось чувством, что народ — только материал для их творчества, для их действия, и попытка народа существовать, ощущать себя цельным организмом, имеющим свою жизнь, вызывает у власти негодование.
А.К. Значит, они более активные, более способные, — мне интересен сам механизм: почему выбрасывает наверх именно таких людей в России? Неужели русский народ не может выработать своей национальной элиты, не может ее создать?
И.Ш. Нет, русский народ веками создавал свою национальную элиту, и она ему служила, но в какой-то момент произошло ослабление, элита стала меньше ощущать свою кровную связь с судьбой народа и государства, стала менее государственной; это началось в предреволюционный период. И в несравненно большей степени — в коммунистический период. Это совершенно уникальная особенность коммунистического строя, что он создал такую элиту, которая этот строй ненавидела. Предреволюционная интеллигенция, дворянство относилось к государству скептически, не отождествляло себя полностью с ним, но двинулось на его защиту, когда увидело, что государство рушится. В кровопролитной гражданской войне участвовали миллионы людей, эмигрировало два миллиона. А в 1991 году какие-то люди бежали защищать «Белый дом», но на поддержку ГКЧП ни один человек не вышел, они не смогли призвать народ на свою защиту, их номенклатурная идеология просто не содержала таких слов, таких понятий, как обращение к народу. Они предпочли погибнуть, но не выпустить народ как движущую силу истории на историческую сцену. Это болезнь, которую пережила Россия, причем в этой болезни было два кризиса, и последний, конечно, более глубокий. А не то, что это какое-то свойство национальное, общеисторическое. В войну 1812 года ничего подобного не произошло, хотя многие дворяне были увлечены, заинтригованы идеями Французской революции: свободы, равенства, народоправства. Европа поддерживала Наполеона — у нас ему дали отпор. Народ мог преспокойно ответить на вторжение Наполеона пугачевщиной. Ни те, ни другие на это не пошли. Тогда все оказались на государственнических позициях.
А.К. Но через тринадцать лет было восстание декабристов.
И.Ш. И тоже не встретило широкой поддержки. «Народ, чужаясь вероломства, поносит ваши имена, и ваша память для потомства, как труп в гробу, схоронена».