— Но ведь потом были хрущевские гонения…
— Ну, как всегда, такой процесс не идет монотонно в одну только сторону. Был рецидив. Хрущев говорил, что он восстанавливает «ленинские нормы», потому что Сталин их нарушил. И в отношении к церкви он тоже пытался восстановить «ленинские нормы». И действительно, несколько лет длилось жестокое гонение, было закрыто около 10 тысяч церквей, разрушено. Закрывались причем варварским способом, по одному как бы ритуалу: входили в храм, добывали вино, приготовленное для причастия, выпивали его, потом начинали разбивать иконы, утварь, чтобы церковью уже было нельзя пользоваться. Сценарий разгрома по всем описаниям был один и тот же, в самых разных местах это происходило. Но это была государственная политика, а вот отношение людей, молодежи, мне кажется, начало постепенно с войны с колебаниями, но меняться.
— А мне кажется, что позднее. Потому что даже в 1960-е годы, если взять тех же шестидесятников, они же в основном, кроме немногих, были людьми очень далекими от религии.
— Видите ли, дело в том, в чьих руках средства информации, все от этого зависит. Шестидесятники были очень разными. Одни сидели в лагерях — именно потому, что протестовали против закрытия храмов, ходили к начальству, доказывали, что эти закрытия незаконны. В конце концов их сажали в лагерь, а то и психбольницу, и если ты был старик, то быстро там помирал. Я знал такие истории. А были и другие. И по Би-би-си, и по «Голосу Америки», и по радио «Свобода» рассказывали в основном о других шестидесятниках. Если сейчас посмотреть по нашим средствам информации, то тоже получится, что позиция интеллигенции вроде бы очень односторонняя, приспособительная.
— Игорь Ростиславович, у вас в роду были люди, связанные непосредственно с церковью, священнослужители?
— Были. И я это знал с детства. Знал, что я из «поповского рода» со стороны отца. Бабушка очень гордилась, что она из знатного священнического рода.
— Теперь общеизвестно выражение Тертуллиана, что душа человека по природе своей христианка. Но вот Пушкин записал когда-то в дневнике, после разговора с Пестелем, замечание своего собеседника, которое его, видимо, поразило:
«Сердцем я материалист, но мой разум этому противится». Обычно люди говорят наоборот: «Сердцем я верю, а вот умом, когда начну думать…» То есть Пестель как бы спорит с Тертуллианом: материализм, безверие исходят из души, от сердца, а разум ищет доводы в пользу веры…
— Я могу сказать, что с точки зрения культуры, науки довольно явно проявляется какое-то наличие разумного начала в мире. Я уже говорил вначале об этом документе Ньютона, который, не знаю, опубликован ли где у нас. Я его читал как фрагмент из неопубликованных работ Ньютона. Он говорит, почему атеизм является бессмысленным мировоззрением и долго никогда не владеет умами. Ньютон приводит ряд примеров: у большинства животных два глаза, нос находится под глазами, а рот находится под носом и так далее. То есть он говорит, что мы созданы по какому-то единому плану. Точно так же, как план просматривается в устройстве планетной системы, и это сейчас всем более-менее ясно. Солнечная система поразительно устойчива, она существует по крайней мере миллиарды лет, а может быть, и всегда будет существовать в таким же состоянии, и это связано именно с ее уникальным расположением.
— Но что-то все же крутится и в обратную сторону?
— Есть такой маленький спутник у Юпитера, который крутится по отличающейся орбите, но он как раз настолько мал, что его можно как бы допустить, он не влияет на устойчивость Солнечной системы и как бы, в этом смысле, является дополнительным доказательством общей целесообразности. Но из всего этого вытекает лишь представление о каком-то разуме Вселенной, и оно в общем-то еще далеко от истинно религиозных представлений о Боге. От того христианского, православного, благого Бога, к Которому люди могут обращаться, зная, что они связаны с Ним узами любви и Который им сделает жизнь легче.
— Обычно в таких случаях люди говорят: «Я верю в высшее существо, в целесообразность, что-то есть в мире, какое-то разумное начало»…
— В основе же религиозных переживаний, как правило, лежит представление о Боге-личности, Который создал человека по Своему образу и подобию. Это значит, что человек-личность в чем-то похож на личность Бога и между ними возможен какой-то личностный контакт, который, например, между человеком и муравьем невозможен.
— Мне просто интересно выяснить для себя: вот человек, он понимает, что Бог есть. Но ведь сказано: «И беси веруют и трепещут…» То есть признают существование Бога, но боятся Его и не любят, — в этом их «вера». А как же человек верующий? Он не только придерживается определенного символа веры, он должен стараться жить но вере. Как это у вас произошло? Вы православный человек, но это у вас просто от традиции семейной, или у вас был какой-то осознанный выбор?
— Нет, как раз традиции в нашем семействе не было, точнее, традиция была, но очень странная, прерванная. Был крещен в православной церкви — вот почти и все, что касается традиции. Этот разрыв затронул целое поколение. Я видел, например, подборки из дореволюционного министерства внутренних дел, они в епархиях брали сведения, которые сообщали местные деревенские батюшки. Так вот, они писали, что крестьяне меньше ходят на службы, реже причащаются. Думаю, упадок религиозного сознания перед революцией был повсеместным, не только среди интеллигенции, с представителями которой я мог разговаривать.
— То есть и у вас было время внутренней смуты? Но как человек определяет для себя, когда он уже поверил в Бога?
— Мне кажется, что нужно попытаться занять такую позицию, которая была бы непротиворечива. Не так, что одной стороной существа я делаю что-то, следую определенным взглядам, а другая — то, что совершенно с ней не согласуется. У меня такое чувство, что, будучи русским, веря в Бога, я не могу иначе это свое состояние реализовать, как быть православным. Я думаю, если бы я был французом, то у меня было бы такое же отношение к католицизму.
— А как вы себя чувствуете в храме? С какого примерно времени вы стали ходить в церковь? В юности — нет?
— Нет. Вы знаете, трудно вспомнить, как-то это постепенно происходило, трудно даже определенное время назвать. Это был процесс гораздо более естественный. Он произошел как бы сам собой, даже в памяти не отразился. В памяти гораздо больше отразились первые этапы преодоления этого ужасного чувства: что мир есть мертвая машина и что в этом мертвом порядке вещей есть какая-то своя красота, ну вот как Грин говорит — «мистика мертвого мира». И это преодоление требовало напряженной мысли, каких-то резких столкновений друг с другом противоречащих чувств, и я отчетливо помню, как приходил к той или иной мысли, вновь и вновь ставил тот или иной вопрос, который меня беспокоил, чувствовал, что надо в конце концов дать ответ или согласиться на это бессмысленное существование… Православная церковь, православная служба — это естественно воспринимается как нечто свое. И причем чем больше с ней соприкасаешься, тем больше получаешь.
Это очень вышло у нас по-русски, что приняли именно Православие. Вспомните спор о верах в «Повести временных лет». Когда к князю Владимиру пришли иудеи и он спросил их: «А где ваше государство?» — оно, отвечают, разрушено. Ну вот, он сказал, вы своего не удержали, а ко мне приходите. Потом пришли мусульмане и заявили, что по их вере нельзя пить вина. А он ответил, что «веселие Руси есть пити». Как покойный Лев Николаевич Гумилев мне говорил, это признание Владимира вовсе не имеет того комического смысла, что, мол, выпивохи были русские. Нет, это был древний воинский обряд, ритуал совместного питья вина с дружиной, который их объединял, давал им чувство такого единства, от которого Владимир не мог отказаться. А христианская вера? Он отправил своих посланников исследовать ее. И когда они вернулись, то сказали, что были в Италии, и хорошо там было, но когда пришли в Святую Софию, в Константинополь, то там на службе была такая красота, что «мы не знали, на земле мы или на небе».
Вот этот элемент очень у нас важен — соединение эстетического, красоты, с духовным. Красота — тоже какое-то загадочное понятие, какой-то странный язык, неизвестно, кто его создал и почему он так много нам говорит. Это великая загадка, как то, почему люди, к примеру, пишут стихами, а не прозой. Почему так много передается этим языком такого, чего иначе не ухватишь? И вот это чувство красоты, которая по сути своей просто христианская благодать (благодать в значительной мере как некоторая красота воспринимается), я думаю, это связано с тем, что Православие к нам пришло из Греции. У греков давно сформировалось представление о совершенстве как о красоте. Они мыслили себе Космос как совершенство и красоту. А слово «космос» происходит от того же корня, что и косметика, то есть «красотища», так сказать. (Один современный философ предлагает переводить «космос» как «лепота».)
— Мы знаем, многие великие ученые были верующими людьми. А как сейчас? Много ли верующих среди наших ученых?
— Мне кажется, что тут вряд ли произошли какие-либо принципиальные изменения. В любом случае, начиная где-то с XVII века действительно весь дух науки стал противоположен духу религиозного чувства или даже интуитивного, внутреннего духовного восприятия жизни. В начале XVII века Галилей сказал: «Цель моя — измерить все, что измеримо, и сделать измеримым все, что неизмеримо». А все чувства наши — они неизмеримы, как-то: милосердие, гнев или любовь, любое из них возьмите. Все перевести в числа, объяснить, что весь Космос — это есть некоторая совокупность процессов, которые в принципе вычислимы, предсказуемы и управляемы, — такое направление господствует в науке. Это материалистическое объяснение мира, «редукционизм», то есть стремление все разложить на мелкие части и из этих простых мелких объяснить все сложные процессы. Но потом, когда стали эту чисто умозрительную идею наполнять содержанием,