то выяснилось, что эти мелкие-то части — электроны, молекулы, они подчиняются гораздо более сложным законам, чем газ или твердые тела, видимые нами.
Лет двадцать назад был международный симпозиум, в котором участвовали светила современной мысли, лауреаты Нобелевской премии, знаменитые ученые, в том числе в гуманитарной области и в биологии. Ученые, знаменитые как раз тем, что интересуются общими познавательными процессами. Симпозиум назывался «По ту сторону редукционизма» — то есть они исходили из того, что редукционизм — это уже преодоленное недоразумение и что нужно сказать что-то новое после его преодоления. Так что в этом смысле наука, конечно, поначалу заметно влияла в пользу внедрения материалистического мировоззрения, а потом сама же дала аргументы против него. Но все равно наука останавливается на таком, так сказать, пантеистическом или очень абстрактном деистическом уровне, и это максимум, что можно, мне кажется, извлечь из данных науки. Дальше она все равно не идет. А вопрос о личном Боге для личного человека — это совершенно из другой области, этого наука вообще не затрагивает.
— А вас не смущают такие обиходные религиозные представления, например, как ад, рай… Ведь некоторые смеются: «Что это у вас Бог Саваоф на облаках сидит», все это, мол, такое устаревшее… Как вы смотрите на такие вещи? Как Вы, человек науки, все-таки прежде всего привыкший к рациональным фактам, все это «сказочное» начало религии воспринимаете?
— Мне кажется, что религию можно воспринимать в бесконечном спектре разных возможностей. И одним ближе одно, другим — другое. Одному уровню воспитания — один стиль, другому — другой стиль. Один, может быть, христианство будет через Флоренского принимать, а другой просто оттого, что в церкви службу отстоит. Это просто разные пути.
— Вот вы сейчас упомянули отца Павла Флоренского… Может быть, вам ближе такого типа литература? Или творения Святых Отцов?
— Да, вот пожалуй, из Григория Паламы я больше извлек. Но даже и такой «ересиарх», как Розанов, такой уже кощунник, и у него интересные и важные мысли находятся. А уж тем более у отца Сергия Булгакова или у Павла Флоренского. Но я бы скорее сказал, что они для меня относятся к какой-то другой области, скорее к интеллектуальной, а не к области религии.
— А как вы оцениваете опасность увлечения всякими сектами?
— Я не могу вполне оценить, насколько это захватило людей. С одной стороны, мне кажется, что вряд ли в России может прижиться что-то другое, кроме Православия. Скорее даже антирелигиозной какой-то будет опять Россия, крушить церкви будет. Либо она будет православной. Трудно себе представить Россию какой-нибудь другой.
— Баптистской?..
— Баптистской, например. Это настолько чуждо русскому духу. Но, конечно, то, что они пользуются какими-то отлаженными методами, то, что они при этом имеют колоссальные средства, пользуются при этом громадной поддержкой, конечно, это влияет на многих, и влияет не в лучшую сторону.
— Не могу не спросить вас и о том, что касается современного состояния нашей Церкви. На ваш взгляд, что здесь самое тревожное, самое неблагополучное?
— О самом неприятном всегда тяжело говорить. Самое тяжелое — это наше внутреннее состояние. С тем, что движется на нас со стороны, мы всегда легче справляемся, чем с тем, что происходит внутри нас. (Это, мне кажется, общий принцип.) А здесь, что касается Церкви — это единственная область, в которой, как мне кажется, не обязательное благо до конца выговорить и высказать все, что у тебя есть. Но вот я помню времена, когда Сталин сначала преследовал Церковь, так что практически оказалось, что почти все храмы закрыты, а потом сменил это на принцип эксплуатации Церкви, допустив ее в очень ограниченных размерах, но поставив под свой контроль и даже как элемент своей отчасти внутренней, а отчасти внешней политики. Внутренней — потому что началось время войны и на оккупированных немцами территориях запрет был снят, пошла большая волна возвращения в Церковь, крещений, венчаний, — чтобы вернуть то, что раньше было невозможно. А внешней — потому что в результате Церковь вела большую представительную деятельность, которая смягчала чувства, вызванные во всем мире гонениями. И благодаря этому и возникали такие мучительные ситуации, когда высшие иерархи Церкви уже во время хрущевского гонения за границей его оправдывали. И когда им говорили о закрытии церквей, то они отвечали: помилуйте, ничего этого не происходит. А в это время их прихожане, отстаивая свои церквушки, шли в лагеря, а они говорили: просто люди мало ходят в церковь; экономически невыгодно содержать много церквей, часть из них приходится сокращать. Вот это было очень страшно. Говорили это люди очень высокого уровня в церковной иерархии. И я тогда уже выработал для себя такую точку зрения (то есть это даже не мое мнение, мне один человек помог сформулировать): если тебе говорят про такого-то высокого иерарха, что он не то говорит, и если ты считаешь, что это грех, то это его грех. А тебе нужно о своих думать. И вносить сюда такой светский принцип, который, так сказать, в партийном уставе существует, что вождь должен открыто подвергаться всякой критике, — это вещь очень опасная. Требует, по крайней мере, большого такта, осторожности и чистой веры.
— Сейчас вот часто упрекают Православную Церковь наши же православные люди за ее позицию нейтральную, вялую, за невмешательство в общественную жизнь. За приспособленчество даже…
— Конечно, это страшное несчастье, что Церковь не является руководящей силой народа в его борьбе за выживание. Но что же этому удивляться. Из всех ударов, которые пришлись на народ, может, самый тяжелый обрушен был на Церковь. Церковь все-таки не от мира сего, но в мире сем. И поэтому она подвержена ударам. То есть каким-то образом из этого унизительного положения подниматься надо вместе. Но в конце концов, по большому счету, каковы прихожане, такова и Церковь будет. Очень, очень жалко, что это так, до боли жалко и очень хотелось бы, чтобы у нас сейчас был свой Гермоген, который подвигнет народ преодолеть нашу смуту. Но то, что его нету, это какое-то отражение не столько личных качеств тех или иных иерархов, а скорее отражение нашего общего состояния.
— Вот мы сейчас наблюдаем, что много церквей открывается, некоторое время тому назад заговорили даже о духовном, религиозном возрождении. Но сегодня мы видим, что тот огромный поток, который вначале вроде бы хлынул (относительно, конечно, огромный) в храмы, он почти весь и отхлынул…
— Вот в этом смысле мне очень интересно было бы узнать цифры, как оно на самом деле, но общей картины я не представляю себе, к сожалению. Церкви-то открываются все-таки, все время открываются, и совсем пустых-то церквей не видно. Но, по-видимому, человек есть человек. В молодости у него больше сил, самоуверенности, он меньше несчастий встретил. Мне один священник рассказывал про женщину, которая сейчас зачастила к нему в церковь ходить. Ее муж бросил и ребенок болен. И он говорит: что же, я не в обиде, человек приходит к Богу, когда ему плохо.
— В общем-то да. Это — вечное. «Придите ко Мне вси труждающиеся и обремененные»… Не зря критики религии всегда говорили, что религия — это для убогих, для несчастных.
— Ну, это так и есть, конечно.
— Но они не понимали самого главного: что такое вообще несчастье, отчего оно происходит, для чего оно человеку дается.
— Да, конечно, не понимали того, что они и сами «несчастные».
— Сам принцип был извращенный: стыдно быть несчастным, стыдно быть обездоленным, стыдно показать, что у тебя горе, стыдно показать, что ты ждешь чудесного избавления… А вот скажите, пожалуйста, вам не приходилось если не самому быть свидетелем, то слышать достоверно о каком-либо свершившемся в наши дни чудесном событии?
— Ну, а падение коммунистического режима разве не настоящее чудо? Что значит «чудо»? Чудо — это то, что абсолютно непредсказуемо. То, что не определяется никакими учитываемыми закономерностями. В хорошую или в дурную сторону — на беду, на горе или к счастью это произошло, другой вопрос. То же самое — победа в войне: когда немцы стояли под Москвой. Как они вдруг покатились на нас с совершенно невероятной скоростью — сначала Минск, потом Киев! Казалось, все, уже конец! И вдруг произошло что-то совершенно особенное, под Москвой. Конечно, это воспринималось как чудо. И не просто воспринималось. Это было чудо.
— Да, это и было чудо!
— Мы с одним моим старым приятелем, тоже старым человеком, как-то недавно разговаривали и пришли к такому выводу, что с точки зрения логики никаких надежд на то, что Россия выживет, нет. Конечно, если бы это было про чужой народ, который не так жалко, — ну, я бы спокойно сказал: это все типичная картина умирающего народа. Но ведь бывает же чудо. Вот на него и надо надеяться. Ведь какие чудеса уже бывали, почему же здесь его не будет? По благодати, по милости к нам.
— Я помню, в 1986 году мы ходили с дочкой в музеи Кремля, и она спрашивает: а когда была последняя служба в Успенском соборе? Если бы мне кто-то сказал тогда, что черед три года я здесь буду стоять на службе!.. Мне это казалось совершенно невероятным, фантастическим…
— Да, это единственная надежда, конечно. Надежда на чудо. Несправедливо представление о том, что история как-то может быть предсказана, хотя бы в общих чертах. История — это не физика. У каждого человека есть свободная воля, которая может обернуться совершенно непредсказуемым образом. Так же и у народа. И история может быть повернута.
— У Вас есть свой любимый святой, любимые святые, которые вам особенно дороги?
— Да. Это Александр Невский. Он как раз жил в период, который наиболее соответствует тому, что мы сейчас переживаем. Он стал моим любимым святым в последние годы. Часто я к нему возвращаюсь, перечитываю, переживаю его житие. И действительно, тот период наиболее близкий к тому, что сейчас у нас. Россия разгромлена, побеждена. Какие-то совершенно чужие люди, инопланетяне, командуют… И тут еще наносят по нему удар немцы с запада. Когда он собрал свою рать, его спросили: а какая же у него надежда в таком положении победить? А он сказал: «Не в силе Бог, а в правде». Это, конечно, поразительной глубины мысль, это какая-то, с одной стороны, чисто мистическая, конечно, апелляция к божественной воле. А с другой стороны, что-то есть рациональное, чисто материальный какой-то аспект, ведь он предполагал выиграть вполне конкретную битву. Думаю, что он апеллировал к представлению о том, что выигрывает в войне не тот, кто сильнее, у кого больше войска, у кого лучше оружие, а тот, кто способен на большую жертву. Ощущение своей правды дает людям силу идти на жертву, на которую противник не идет. Он как бы планку жертвы поднимает выше. А противник не может на эти жертвы пойти. Так же, я думаю, и последняя война была выиграна, потому что русские принесли гораздо больше жертв, и на это немцы просто не были способны. Если бы они были готовы на такие же большие жертвы, я думаю, они могли бы и Москву взять, в конце концов.