Борис ГРЫЗЛОВ: "Милиция должна защищать, а не карать"
– Борис Вячеславович, тяжело быть гражданским начальником в силовом министерстве?
– Вопрос абстрактный. Любая работа тяжела, но это работа, которую надо делать.
И когда президент меня на эту должность назначал, он сказал, что это политическое назначение.
В какой-то период, к сожалению, у нас изменился подход к работе милиции, иона, скорее, стала неким карательным органом, нежели защищающим… И вот эту ситуацию я как раз и хочу изменить.
– Но для этого необходимы средства и возможности. Президент вам сказал: мы поможем всем, чем можем? Дадим денег, разрешим структурные изменения. Ведь одного политического назначения мало.
– Это как раз то, чем я начал заниматься с первых дней. Были ликвидированы параллельные структуры в министерстве. Созданы главные управления по федеральным округам. Изменена система отчетности и учета результатов деятельности органов внутренних дел. Ну и конечно бюджет существенно вырос, примерно в два раза.
– Но при этом милиционеры все равно получают копейки. Средняя зарплата – четыре – четыре с половиной тысячи. Конечно, если сравнивать с другими бюджетниками, это не так плохо. Но если сравнивать с реальной жизнью, то, конечно, он будет бегать с автоматом, проверяя документы и регулярно складывая выручку от проверки себе в карман.
– Рядовые милиционеры, сотрудники патрульно-постовой службы, стали получать денежное содержание более чем в два раза больше, чем прежде. Сотрудники средне го звена – это капитан, майор с десятилетней выслугой стали получать почти в два раза больше. Это серьезное улучшение денежного содержания.
– Но при этом люди не хотят идти в милицию.
– Вот с этим-то я поспорю… Конкурс в милицейские вузы в этом году рекордный, почти четыре человека на одно место. В прошлом году было три человека.
– Вы считаете, они насмотрелись "Бандитского Петербурга" или фильмов про ментов?
– Это отдельный и очень важный вопрос – как показывают средства массовой информации нашу жизнь, вообще нашу жизнь. К сожалению, пропагандируется криминальная субкультура, мы это видим в сериалах, которые появляются.
Пропагандируется криминальный шансон. Но тем не менее… У людей, которые сейчас идут работать в милицию, проявляется чувство долга.
– А может быть, просто желание получить бесплатное юридическое образование?
Милицейские заведения выпускают специалистов каждый год, однако многие из них так и не доходят до органов, а оказываются на вольных хлебах с дипломами юристов.
– В начале этой недели был в Саратове и спросил начальника Саратовского института МВД, сколько его выпускников пошли работать в милицию и в течение трех лет остались работать в милиции. Девяносто два с половиной процента! Это очень высокий процент.
– Вы пришли в МВД из совершенно другой среды. Среды научной, живущей по своим законам. Телефон не разрывается, старые друзья не звонят, не говорят: помоги, пожалуйста? Тут вот с сыном что-нибудь, с дочкой…
– Я ведь пришел с высокой должности в Государственной думе. Один из руководителей партии «Единство», руководитель фракции, то есть у меня уже был опыт работы в государственной структуре. Конечно, отношений с моими Друзьями я не теряю. Мы встречаемся раз в год, это обычно последняя суббота октября, и приходят на встречу пятнадцать-двадцать человек, не меньше, мы поддерживаем тесные отношения.
– С просьбами обращаются? Мои друзья считают для себя некрасивым использовать мое служебное положение.
– А свои отношения с президентом вы расцениваете как дружеские?
– Во-первых, судьба свела меня с Владимиром Владимировичем уже после избрания в Государственную думу, и мое назначение сюда, в Министерство внутренних дел, наверное, основывается на моей работе в Государственной думе.
– Что ж такого вы делали в Государственной думе, что вас назначили главным милиционером?
– А я могу сказать. Главное основание – это чувство государственного патриотизма. Оно для меня самое важное. Я им руководствуюсь в жизни и в работе.
И вся работа нашей фракции, партии «Единство» в Государственной думе – это поддержка инициатив президента, поддержка тех законов, которые направлены были на укрепление вертикали государственной власти. Думаю, поэтому и выдвинули меня на должность министра внутренних дел.
– С вами проводились предварительные консультации?
– Естественно, вопрос о моем назначении обсуждался не в день назначения, и я морально был готов.
– Удивление было, когда впервые подняли этот вопрос?
– Безусловно, было.
– Жена отговаривала?
– Нет, таких разговоров не было. Раз надо, значит, надо. Президент доверяет и поручает. Главное – его не подвести.
– Система МВД вас не любит. Она активно пытается вас оттолкнуть. Постоянно распускаются слухи, что завтра-послезавтра вас уволят.
– Я бы не говорил про всю систему МВД. Есть некоторые, правда, очень активные.
Они-то и распускают всевозможные слухи. Меня уже несколько раз «увольняли». Но я, как видите, два с половиной года в этой должности. Было очень нелегко. Мы ведь проводили серьезные операции, серьезные разоблачения. Были кадровые изменения, достаточно серьезные. Если говорить о центральном аппарате, то более тридцати процентов руководящего состава заменили… Я думаю, что в результате удалось создать достаточно прочное ядро и центрального аппарата, и ядро среди руководителей территориальных органов.
В милиции сложилась практика регистрировать только то, что сможешь раскрыть. Нам удалось этот стереотип сломать, и сейчас регистрация, безусловно, более полная.
Я понимаю, что не могу сказать, что она стопроцентная. Но те проверки, которые проводит прокуратура в порядке надзора, показывают, что все меньше и меньше они находят преступлений, связанных либо с нерегистрацией заявлений, либо с принятием решения о невозбуждении уголовного дела.
– Милиционеров мы постоянно встречаем в коммерческих структурах, в пунктах обмена, на рынках, притом выглядят они сытыми и довольными. Неопрятными часто, но сытыми и довольными. Но когда случается преступление, то там почему-то милицию не дождешься. Ощущение, что недобитые бандиты 90-х годов кинулись работать в органы правопорядка. И когда вы раскрыли и заявили на всю страну о деле оборотней, то стало ясно, что и в МУРе, который всегда преподносился как икона чистоты, тоже не все в порядке. На место снятых генералов откуда взять столько чистых полковников, а на место чистых полковников столько чистых подполковников, и так до самого низа?
– То, что нам пришлось сказать на всю страну о коррупции в органах внутренних дел, – это большая боль. Конечно, не хочется выносить сор из избы. Хочется защищать честь мундира. Но без радикальных мер навести порядок невозможно.
Поэтому эту операцию, которая готовилась очень давно и тщательно, скрупулезно, мы проводили в присутствии средств массовой информации, показывая, Что борьба действительно ведется серьезно. И это был очень важный импульс для того, чтобы в регионах, в территориальных органах внутренних дел правильно оценили обстановку у себя. Сейчас везде идет борьба за чистоту рядов.
Наша важнейшая задача – охрана общественного порядка, общественной безопасности, и если она будет выполняться, то и доверие к МВД вырастет. А МВД – та исполнительная структура, которая фактически определяет отношение к государству, потому что именно с сотрудниками милиции постоянно сталкивается каждый гражданин. И будет уважение к системе – значит, будет уважение к государственной власти.
– Вам удалось в последнее время раскрыть несколько громких преступлений. С чем это связано: качественно изменился подход к работе, проявилась политическая воля или надо было рапортовать о своих достижениях в связи с выборной кампанией?
– Это результат системной работы. Ведь во многом создание информационнокомпьютерных систем, новых электронных баз данных дают ключ к раскрытию преступлений. В частности, использование дактилоскопической базы данных помогло нам выйти на след преступников, которые организовали и исполнили убийство депутата Юшенкова. Сейчас создается единая база данных по всем иностранным гражданам, которые въезжают и выезжают с территории России. Ведь многие въезжали в нашу страну, а потом растворялись. Из них и получаются преступники-невидимки.
Люди, которых нет.
– Народ опасается, что к выборам в Чечне появится еще больше шахидов, может возрасти террористическая активность. Готова ли милиция с этим побороться?
– Работа идет постоянная. Просто мы не сообщаем о многом. Это же наши будни.
Ежедневно, тут я не преувеличиваю, мы изымаем самодельные взрывные устройства, оружие, втом числе нарезное. Мы находим людей, которые участвуют в преступных организациях и которые готовились к каким-либо террористическим актам.
Антитеррористическая деятельность у нас занимает важнейший раздел в деятельности МВД в целом.
Недавно по моему приказу был создан центр по борьбе с терроризмом при Главном управлении по борьбе с организованной преступностью. И такие подразделения будут создаваться и по федеральным округам, и в территориальных управлениях. Мы расследуем совершенные преступления, выходим на террористические сети. Задержали террористов, которые устроили взрывы в Москве пятого июля и девятого июля.
– Вам не надоело быть милиционером?
– Я два с половиной года в этой должности. Мне кажется, что сейчас и опыта набрался, и знаний. Вошел во вкус. Руковожу и конкретными операциями.
– Борис Вячеславович, председателем Государственной думы пойдете, на место господина Селезнева?
– Прямо скажу. Избирательная кампания началась. Поэтому никаких мнений по ее поводу высказывать не могу и не буду.
– С Шойгу не ругались?
– У меня с ним отношения дружеские. Партийные наши дела мы всегда обсуждаем. И даже провели три дня отпуска вместе.
– У министров внутренних дел политическая судьба складывается не очень удачно.
Исключение разве что Сергей Степашин, кстати тоже питерский. У остальных всегда были очень трагические повороты. Не верите в такой фатализм служебного места?
– Хотите быть предсказателем?
– Нет, я как раз не хочу совсем.
– Я думаю, что если не делать опрометчивых шагов, если служить долгу, то и будущее должно быть правильным и прогнозируемым.
– Что должно случиться, чтобы вы подали в отставку? Например, возможна ситуация, при которой президент вам дает команду, и вы говорите: нет, я этого сделать не могу и, как порядочный человек, должен подать в отставку?
– Я высоко оцениваю нашего президента, я ему полностью доверяю, и поэтому его приказов как Верховного главнокомандующего не обсуждаю.
– Но они поступают?
– Конечно поступают. А я – исполняю.
Анатолий ЧУБАЙС: "Депутаты сказали, что я демон: искали рога, хвост и копыта"
Современная русская народная мудрость гласит: во всем виноват Чубайс. Так в чем же конкретно он виноват и так ли страшен Чубайс, как его малюет Государственная дума?
– Анатолий Борисович, поздравляю вас: в шестьдесят второй раз вас попытались снять с занимаемой должности, и в шестьдесят второй раз неудачно. В чем секрет такой феноменальной живучести?
– Это такая народная игра – снять Чубайса. Правда, сейчас появился новый момент. Главный аргумент знаете какой был у депутатов? Почему нужно снять Чубайса?
– Почему?
– Потому, что он демон.
– Вы готовы предъявить копыта, рога и хвост?
– Они их искали, а не найдя, пытались изгнать демона, но не получилось.
– Вы про демона на полном серьезе говорите?
– По стенограмме.
– Значит, по официальной стенограмме заседания Государственной думы РФ вы – нечистая сила?
– Да.
– А если отойти от нечистой силы и объективно рассмотреть вашу карьеру, то вы действительно непотопляемый. За счет чего? Ведь против вас в разные исторические эпохи ополчались могучие силы. Среди них люди, близкие и к бывшему президенту Ельцину, и к нынешнему – Путину. А вы – как утес стоите.
– Я никогда не пытался выжить. А действовал ровно по противоположной логике. Есть реальные задачи, которые надо решать. Вот и работал, сколько мне времени давали. Сутки – значит, сутки. Неделя – значит, неделя. Оказалось, очень работоспособная технология. Рекомендую.
– Когда вы возглавили Администрацию президента Ельцина, это была почти хозяйственная структура. Вы превратили ее в мощное, политически значимое ведомство. И после вас оно таким и осталось.
– Так ведь собственно политической структуры в государстве не было. Были министерства, правительства, а есть политический процесс. Специфический, развивающийся по своим законам. Им в государстве кто-то должен заниматься. А кто бы ни был на должности руководителя Администрации, он должен иметь инструмент.
Эта задача и была решена.
– Вы создали инструмент тайного управления политическим процессом в стране. Ни у правительства, ни у народа, ни у депутатов, которым делегирована власть, нет никакой возможности повлиять на действия этого аппарата. Это абсолютно автономный, заточенный под волю одного человека инструмент.
– В стране есть документ – называется Конституция. Она предполагает принцип разделения властей, где есть избираемый парламент, есть исполнительная власть, есть президент, избираемый народом. У президента своя структура, на которую он опирается, – Администрация. Кстати, упомянутая в Конституции. Так что никаких тайных инструментов. Все на виду. В нормальном государстве такая государственная структура абсолютно необходима. Просто она раньше не работала по целому ряду причин.
– Анатолий Борисович, вы публично объявили, что разговаривали с президентом перед тем, как стать сопредседателем Союза правых сил. Стало ясно, что по многим вопросам, напрямую не относящимся к деятельности РАО "ЕЭС России", вы консультируетесь с президентом.
– Я возглавляю крупнейшую компанию, пятьдесят два процента акций которой принадлежит государству. И совершенно естественно, что я не мог не встретиться с президентом и не рассказать ему о своих политических планах.
– Вы готовы были принести в жертву себя, выйти из СПС, если бы это привело к объединению.
– Да не просто выйти из СПС, а не войти в новую, объединенную структуру!
– А почему Явлинский отказал?
– Да потому, что он знал, что идею объединения предложил не этот человек, а я.
Он это прекрасно понимал. Не мог этого не понимать.
– Вы называете Явлинского очень серьезным человеком, но ведь в данном случае мотивация его отказа больше чем вздорная. Получается, что давно существующий на политической арене политик отказался от предложения исключительно из-за личных симпатий или антипатий?
– Знаете, какая это мотивация? Из серии что человек любит больше: себя в искусстве или искусство в себе.
– Анатолий Борисович, не могу не спросить о РАО ЕЭС. Удивительная структура.
Пятьдесят два процента принадлежит государству. Вы ведь наверняка не скажете, какая у вас зарплата? Ответите, что это частная компания, и это никого не волнует.
– Да я уже много раз называл свою зарплату. Ничего нового не сообщу.
– Верю. А вы являетесь также и держателем акций РАО ЕЭС?
– Да, я говорил, что приобрел пакет акций компании, и, кстати, на этом хорошо заработал. Объявив о том, что мы будем наращивать компьютеризацию. Так и произошло.
– Не кажется ли вам, что здесь есть очень скользкий момент. Снять-то вас может только государство. Но зарплату вы получаете отнюдь не такую, как те же члены вашего совета, которые вместе с вами заседают, – господин Волошин, господин Греф, Южанов и многие другие, представляющие это самое государство.
– Как господин Чубайс предшествующие десять лет своей жизни на государственных должностях… Но должен сказать, что пока еще зарплата в РАО ЕЭС в пять-десять раз ниже, чем в аналогичных российских компаниях. При этом она в пять-десять раз выше, чем у государственных чиновников на соответствующих должностях. Это неправильно. Но можно ли сегодня довести зарплату министра до десяти тысяч долларов в месяц, если средняя зарплата в стране сто семьдесят долларов?
– У вас какая зарплата?
– Сто тридцать шесть тысяч рублей в месяц.
– Зарплата или доход?
– Зарплата.
– А доход в месяц?
– Доход меняется.
– Когда вас спрашивают, не собираетесь ли вы в президенты, вы отвечаете, что пока рано об этом говорить. Это означает, что эту возможность вы для себя не исключаете?
– Мне совершенно ясно, что на ближайшие несколько лет у меня есть масштабная задача по реформе энергетики, которую бросать нельзя. И я обязательно буду ее решать. А про две тысячи восьмой, двенадцатый, шестнадцатый годы давайте поговорим в восьмом, в двенадцатом и в шестнадцатом годах.
– Анатолий Борисович, в вашем докладе на съезде СПС прозвучала фраза, что у партии есть финансовые ресурсы. Какие ресурсы вы имели в виду? Я надеюсь, не РАО ЕЭС?
– Это прямой путь в прокуратуру.
– Понял. РАО ЕЭС никоим образом в финансировании партии не участвует.
– Безусловно. Безусловно.
– Вы имеете в виду некое количество людей, которые согласились спонсировать вашу политическую партию? Вы имеете в виду тех, кого называют олигархами?
– С деньгами у нас все в порядке. Вкладывают и те, кого называют олигархами, и люди среднего бизнеса.
– Говорят, вы собираете анекдоты о себе.
– Нет, не собираю. Просто у меня сайт, на котором они собираются. Я их время от времени почитываю.
– Любимый есть?
– Недавно в КВН было что-то неплохое. Вопрос: "Если в розетку долго кричать: "Чубайс!" – он откликнется?" Ответ: "Откликнется". – "А если денежки просунуть, возьмет?" Ответ: "Возьмет!"
Геннадий ЗЮГАНОВ: "За нашу программу на референдуме проголосуют девяносто пять процентов населения"
В предвыборном списке КПРФ уживаются бедняки и олигархи, верующие и атеисты, махровые шовинисты и традиционные националисты. Как такое возможно?
– Геннадий Андреевич, я борец за чистоту жанра. Вы, как я знаю, тоже. Объясните, пожалуйста, что происходит, почему классово неблизкие элементы так активно представлены в федеральном и в региональном списках вашей партии?
– У нас народный блок. У нас в центральном списке из восемнадцати человек всего семь членов партии. Но там представлено крупнейшее движение Кондратенко, отечественное движение «Кубань», Агропромышленный союз, нобелевский лауреат Жорес Алферов, представлены деловые люди. Там Муравленко, потомственный нефтяник, его отец, Герой Социалистического Труда, осваивал эти гигантские просторы. В Сибири есть город, который так и называется – Муравленко.
– Я согласен, почти у каждого олигарха достойная история семьи, где есть члены партии, члены Комитета государственной безопасности и члены чекистских троек. Но факт остается фактом. Не кажется ли вам, что те люди, которые шли в партийных списках на предыдущих выборах и которых партия знает хорошо, не получили сейчас места депутатов, потому что в списо попали люди, не очень хорошо известные партии, но очень богатые.
– Если вы хотите выводить страну из кризиса, вы должны сложить, объединить усилия всех наиболее грамотных людей и тех, которые сумели в этой сложной жизни состояться и управлять сложными хозяйственными комплексами.
Почему из Алиманова делают красного олигарха? Прежде всего потому, что это человек, который сохранил единственную в стране крупнейшую строительную компанию, где работает семьсот тысяч человек.
– Олигарх разве может быть белым или красным?
– Дело не в этом. Вот, кстати, господин Караулов на мне специализируется.
Оказывается, я имею гостиницу на Кубе. Я ему говорю: покажи картинку этой гостиницы, укажи адрес. Я тебе немедленно подарю два этажа. Он не хочет. Ее нет в природе. Более того, говорит, я имею завод по переработке леса в Иордании. Я был в Иордании. Там нет леса. Там нечего перерабатывать. Чушь собачья.
– Но вы в суд подали?
– Четыре суда идут. Я с Шаймиевым в Татарстане судился три года, вплоть до Верховного суда, и доказал, что они украли у меня шестьсот тысяч голосов на выборах. В этой афере участвовало четыреста человек. Но никого не наказали, отделались легким испугом.
– В ваших программах постоянно звучит фраза о необходимости вернуть народу, сиречь государству право распоряжаться полезными ископаемыми. Право распоряжаться нефтяным комплексом. Это основа основ вашей политической программы?
– Да.
– Но в ваших рядах есть люди из нефтяного комплекса, из того же ЮКОСа. Может, они пошли к вам, понимая угрозу и рассчитывая взорвать вашу партию изнутри? Взяв потом, фактически, власть в свои руки.
– Нашу партию взрывают десять лет, ничего из этого не выйдет, она развивается, растет, прибывает по двадцать тысяч, молодеет. Вопрос иначе надо ставить. Страна имеет в этом году бюджет в семьдесят пять миллиардов рублей, в следующем – восемьдесят три. А инфляция – двенадцать процентов, то есть ни на копейку не становится больше. Этих денег хватит для того, чтобы в лучшем случае обслужить четверть населения. Остальные две трети обречены вымирать и деградировать.
У нас на каждого человека приходится по сто шестьдесят тысяч долларов сырьевых ресурсов, в Европе – шесть, в Америке – шестнадцать. Давайте распорядимся похозяйски, так, как в любой стране мира. Десять кланов, которые захапали все основные ресурсы…
– Но представители двух кланов занимают выгодные позиции в избирательном списке КПРФ…
– Ничего… ничего они там не занимают.
– А что они там делают? Савва Морозов давал деньги большевикам, но в партию не лез. Кстати, за это своей жизнью поплатился.
– И эти в партию не лезут.
– А зачем они тогда в ваших депутатских списках?
– Мы в прошлом году предлагали так: давайте вынесем на референдум четыре вопроса. Первый и главный – чтобы недра обслуживали каждого человека. Второе – чтобы каждому гарантировали прожиточный минимум. Чтобы цена квартплаты и коммунальных услуг не превышала десяти процентов семейного дохода. И чтобы пашня не распродавалась, а естественные монополии – железные дороги, нефтегазопроводы – служили всей державе, а не наоборот. Кстати, с этим согласны и крупные бизнесмены, которые пришли к нам.
– Но они понимают, что вы их уничтожите?
– Одну минуточку. Если оставить все так, как сейчас, то взрыв будет страшнее, чем в 1917 году.
Так вот, наши крупные бизнесмены понимают: надо обновлять фонды и работать, иначе эта дойная корова сгниет и сдохнет неизбежно. Износ в пяти основных отраслях составил семьдесят-семьдесят восемь процентов. Кто может это сделать?
Только левоцентристское правительство, к примеру, Маслюкова – Примакова. Для этого надо соединить усилия левых с центристами, привлечь тех, кто понимает, что такое нефтегазовый комплекс, финансово-хозяйственный комплекс А центристы это понимают?
– Крупные хозяйственники-производственники – и есть центристы, и они готовы реализовывать нашу программу…
– Но… пока получается наоборот. Пока получается, что широкую спину Геннадия Андреевича Зюганова регулярно используют разнообразные политики, чтобы занять свои места в губерниях, чтобы раскрутить свой политический образ. Потом в какойто момент они вдруг меняют свои убеждения и идут на поклон к партии власти.
Посмотрите: из первой тройки, которая была в ваших списках на прошлых выборах, остался только один – Геннадий Андреевич Зюганов.
– Мы учли опыт КПСС. Там не было сменяемости, поэтому и погибла организация. Мы такой ошибки не допустим.
– Вы считаете это сменяемостью? А не изменой партийному делу?
– У нас Тулеев не был в партии. Он и убежал в партию власти.
– А Глазьев?
– Что касается Глазьева, он был у Гайдара и Ельцина и вернулся туда же.
– Возникает ощущение, что Геннадий Андреевич Зюганов… доверчивый, наивный политик.
– Если б был доверчивый и наивный, меня бы давно сожрали.
– Так и сжирают. Говорят, что первичные партийные организации возмущены засильем классово чуждых элементов в депутатском списке КПРФ. Что Борис Абрамович Березовский хитрым образом вложил кучу Денег и заслал Доренко, чтобы в какойнибудь момент он скинул Геннадия Андреевича Зюганова. Ходорковский упоминается… Что происходит?
– Одну минуточку. Березовского я видел последний раз в 98-м году после дефолта, когда он снова привел в Думу Черномырдина и сказал, что он будет премьером. С тех пор я его и не видел, и не слышал. И денег он никому не выделял.
– Но Проханов с вами не беседовал на тему денег? Проханов – художник, писатель, Проханов беседовал со всеми. В том числе и с Березовским.
– А с вами на тему денег от Березовского не беседовал?
– Нет. И не будет беседовать. Он прекрасно знает нашу позицию.
– Я просто вспоминаю Карла Маркса, Фридриха Энгельса, Манифест коммунистической партии, принцип: враг моего врага – мой друг. Березовский – тот самый друг…
– А вы не вспомнили, что Энгельс был фабрикантом?
– Конечно, вспомнил. Мало того, он женился на двух сестрах параллельно, чтобы не менять тещу. И до сих пор его английские сталелитейные заводы работают.
– Идея коммунистическая нисколько не противоречит использованию тех, кто умеет хорошо и производительно работать.
– Да, если они не понимают, что будут использованы и выброшены.
– Никто не будет выброшен. Мы предлагаем создать нормальные формы собственности: государственная, коллективно-долевая и частная. Чтоб это все работало на страну и каждого человека. Тогда бюджет будет в несколько раз больше, каждому гарантирован прожиточный минимум, зарплата бюджетника будет восемь-десять тысяч рублей, стипендия у студента – тысяча рублей, а детское пособие – минимум полторы тысячи, а не семьдесят рублей, как сейчас.
– А эти десять семей олигархов? Вырвете?
– Не будем вырывать ничего. Если хочется – работай, но все, что создано Богом, отвоевано отцами и дедами, будет служить всей нации.
– Это пересмотр итогов приватизации?
– Это разумный пересмотр итогов приватизации…
– Разумный – это как?
– Народный референдум. Уверяю вас, даже охрана олигархов проголосует за эти вопросы.
– Я понимаю. В чем же разумность? В том и разумность, что спасение для страны.
– Я не об этом. Просто хочу назвать вещи своими именами. Это гражданская война?
– Не будет. Я вас уверяю. Когда девяносто пять процентов голосуют за это предложение, то никакой войны никогда не бывает, запомните. Кто будет воевать, с кем?
– Испугаются и отдадут деньги сами? У Ходорковского семь и два десятых миллиарда долларов, у Муравленко поменьше, но тоже немало. Ну он, правда, теперь ваш, ему, может быть, удастся в швейцарский банк…
– Уверяю вас, и олигархия согласится с этим решением без всякой войны.
– Геннадий Андреевич, вот насчет Бога я что-то не понял. Так что теперь, марксизм-ленинизм и атеизм – это не близнецы-братья?
– Наша партия рассматривает этот вопрос. Мы считаем, что наши предшественники в этом отношении допустили перекосы и серьезные ошибки. Свобода совести должна быть гарантирована. У нас в партии примерно треть людей – верующие, кстати.
– Члены партии могут верить в Бога?
– Могут.
– Забавно.
– Ничего не забавно.
– Хорошо. А тогда скажите мне, пожалуйста, вот у вас в партийном списке находится человек, который известен своими националистическими, вплоть до антисемитских, выступлениями. В то же самое время находится в региональном списке господин Линшиц, который, наверное, очень… сложно относится к выступлениям господина Кондратенко. Как насчет прежнего пролетарского интернационализма? Теперь вы, правда, слово «пролетарский» тоже перестали употреблять.
– У нас дружба народов – главное слово. Для нас интернационализм и дружба – это святое дело. Что касается Кондратенко, я с вами категорически не согласен. Он работал на Кубани. На Кубани восемьдесят народов и народн стей. На Кубани не было ни одного столкновения на национальной почве.
– Но у него были абсолютно антисемитские выступления.
– Кондратенко в этом отношении очень последовательный человек. Он острее, чем другие, воспринимает русскую тему, и правильно делает. Русские первые в мире оказались самым большим разделенным народом.
– А что мы будем делать с Карлом Марксом – евреем? И Фридрихом Энгельсом – евреем?
– Ничего мы не будем делать. Кондратенко строго и последовательно придерживается именно принципа дружбы, но он считает, что русские в России оказались обездоленными.
– Как и татары.
– Что русские – разделенный народ.
– Как и калмыки. Как и башкиры.
– Ничего похожего. Что двадцать пять миллионов русских оказались за суверенными границами, которые произвольно провели под Белгородом, Смоленском и Псковом, что это абсолютно недопустимо. Вы послушайте, что Жириновский говорит в той же Думе…
– Вот я и удивляюсь…
– А что касается Кондратенко, так он мужик толковый.
– В вашей партии оказался человек, который говорит словами Жириновского.
– Ничего похожего.
– Хорошо, имеющий уши да слышит. Геннадий Андреевич, вы каждый раз говорите: грамотный специалист, хороший хозяйственник. А идеология где?
– Идеология наша заложена в программе. Вот четыре вопроса, которые я предложил на референдум…
– Но эти бизнесмены – они же не члены партии. Значит, они не подписывались под программой партии?
– Они взяли обязательство строго выполнять наши программные установки. Наша команда голосует солидарно. Нам избиратель доверяет, потому что мы его ни разу не обманывали.
Правильно ли я понимаю, что, когда вы говорите о сменяемости, вы готовите сейчас смену и себе лично?
– Я обязан подготовить грамотных, сильных людей. Кадры у нас сейчас на глазах вырастают.
– Но вы как лидер партии видите уже смену?
– Вижу, конечно.
– Кому отдадите знамя борьбы?
– У нас растут толковые люди, и мы на ближайших пленумах и съездах…
– Кто?
– …будем обновлять свои звенья руководства. Партия решит, успокойтесь. Это будет сильный, грамотный человек.
– Но партия – это кто?
– Мы сейчас тысячу человек переподготавливаем. Все моложе сорока – сорока пяти лет. Это нормально. Сейчас выдвигаем молодежь… Это ребята, которые заявят о себе.
– Когда они хоть работать будут? Что они знают?
– Кстати, все у нас работают. У нас нет бездельников.
– Все, про кого вы сказали: прекрасный хозяйственник, управленец, все, извините, эксплуататоры и олигархи. Потому что если к вам из ЮКОСа приходят потомственные нефтяники…
– В стране единственная дойная корова осталась – нефтегазовый комплекс. Мы обязаны предложить людей, знающих производство.
– Не получается, что внутри партии нет своих умех? И те умехи, которые могут возглавить ваше правительство, из ЮКОСа пришли.
– Послушайте… Один специалист оттуда, что вас это смущает?
– Получается, что опять де-факто красный командир будет очень богатым человеком, как это было в советское время.
– А почему? У Ленина был Брусилов главным советником, лучший царский генерал.
Почему Энгельс, крупный Фабрикант, был другом и помощником Маркса? Почему у меня не может быть крупный специалист, который вчера Работал в одной из компаний?
– И не один Это нормально.
– Зюганов – КПРФ. Явлинский – «Яблоко», ЛДПР – Жириновский. Это три партии, которые дольше всех существуют на политическом небосклоне.
– И так называемая партия власти. У власти огромные ресурсы. Но партии в политическом смысле нет. Власть за пять лет так и не создала партии. Она в свой депутатский список загнала двадцать девять губернаторов, семь министров и замов, пятьдесят шесть чиновников высшего ранга, что является грубейшим нарушением элементарных норм и правил.
– Геннадий Андреевич, на президентские выборы пойдете?
– Сейчас у нас кампания думская. А планы на президентскую кампанию будем еще обсуждать.
Ирина ХАКАМАДА: "Мы не имеем права ходить по кругу, как слепые лошади"
У российской политики не женское лицо, хотя достойно ведут себя в Государственной думе чаще всего женщины. И в то же время именно они проявляют иногда образцы удивительного героизма.
– Ирина, многим моим друзьям, случайным прохожим и просто гражданам нашей любимой страны уже надоели выборы.
– Мне тоже.
– Вы не боитесь, что, например, в вашем округе народ не пойдет, потому что устали. Извините, но и от вас тоже.
– В России мы привыкли бояться всего. Я думаю, должна появиться новая привычка – не предаваться унынию и не бояться.
– Вот народ 7 декабря не приходит на выборы. И что тогда? Нынешняя Дума куда-то денется?
– Никуда не денется, все места будут заняты, они будут заняты партией власти и коммунистами. Альтернативы больше не будет. Не пройдет никто.
– Значит, если я не отдаю свой голос, то за меня его все равно берут?
– Конечно.
– А если не явится столько людей, что выборы будут недействительными?
– Явятся все равно. Самая активная часть населения, ходящая на выборы, голосует или за власть, или за Зюганова.
– Если я, сорокалетний телеведущий с ярко выраженной гражданской позицией, не пойду на выборы, то тем самым я де-факто доверяю свой голос, предположим, семидесятилетнему члену коммунистической партии?
– Не важно, кому именно. Важно то, что вы тем самым отдаете власть и выбор власти другому человеку. Люди, которые хотят жить по-человечески, которые могут что-то сделать, они требуют от власти только одного – нам необходимо, чтобы чиновник не мешал, суды работали объективно, не были подкуплены. Все остальное мы сделаем сами. И вот эти-то люди и не ходят на выборы! В результате какую они получают власть? Получают власть, которая мешает им открыть дело, мешает создать рабочие места. Но не помогает защититься от преступников-рэкетиров, пропускает в города автобусы с террористами. Понимаете? А люди потом удивляются – что ж за власть такая? А я каждый раз задаю им вопрос: а вы, такие умные, вы формировали такую власть, какая вам необходима, вы за нее голосовали, вы ходили на выборы? И они отвечают: вообще-то да, не ходили…
– Печально.
– Печали у нас много…
– Вы в любом случае можете пройти в Государсвенную думу, если не по одномандатному округу, то в партийном списке. Зачем вам сейчас биться в Питере, где, объективно говоря, народ разочарован?
– Вся история моей политической карьеры – это история депутата, который избирался от округа. Я привыкла нести непосредственную ответственность перед теми людьми, которые за меня голосовали в округе. Партийный поезд – он очень легкий.
– А к вам часто приходят из округа?
– Приемная завалена письмами из округа.
– Вы Путину нравитесь?
– Не знаю, это у него надо спросить.
– А он вам?
– Президентов и политиков я никогда больше не буду оценивать с точки зрения "нравится-не нравится". Буду оценивать только поступки.
– А ведь так было бы просто вам избраться – фотография с Путиным, фотография с Матвиенко на всех щитах у себя в округе. И у вас было бы все замечательно, и пост бы любой наверняка получили. Яркий оратор, красивая женщина, да любая партия власти взяла бы вас к себе…
– У каждого человека есть выбор, и я выбираю себе политику не для того, чтобы получить какой-то пост. Давайте задумаемся – зачем таким людям, как я, все это надо? У меня сыну двадцать пять лет, у него уже родилась дочка, у меня дочке пять лет. И я не хочу, чтобы они столкнулись со всем тем, что творится сейчас вокруг, и начинали все заново. Это долг любого поколения. Мы не имеем права ходить по кругу, как слепые лошади. Мы должны передать детям и внукам более удобную площадку для их жизни, успехов в нормальной стране.
– Ирина, вы зачем пошли внутрь здания на Дубровке во время захвата "Норд-Оста"?
– Заложники позвали, террористы согласились, ФСБ дало добро, потому что…
– Но вам же позвонили из Администрации президента и попросили туда не ходить.
Немцов послушался, а вы не послушались. Я точно знаю: чтобы снять нервную обстановку в первые же часы, дни, надо начинать переговоры. Не важно – будет штурм или не будет, но вначале надо вести переговоры, чтобы внутри ни в кого не начали стрелять. И люди, которые там находились, именно поэтому нас вызывали: они страшно боялись, что сейчас начнут их расстреливать. Поэтому мне было все равно, какие идут указания из Кремля. Я точно знала…
– А было указание?
– Мне передавали, что нежелательно идти…
– Кто передавал?
– Не хочу об этом говорить.
– Но это тот человек, который нынче не работает в Администрации президента?
– Я не хочу об этом говорить.
– Но указания были?
– Я не послушалась.
– Вы там были, и Кобзон был. Но вас, в отличие от Кобзона, орденом не наградили.
– Да фиг с ним, с орденом. Горько и страшно то, что люди все равно погибли, причем не в результате военной операции, а в результате того, что не было медицинской помощи, а был абсолютный бардак.
– Почему все-таки орден не дали, хотя выдвигали, рассматривали? Я просто хочу понять – как это происходит?
– Откуда я знаю? Я за всю мою жизнь…
– Неужели не было обидно?
– Если вы хотите сохранить физическое и душевное здоровье, долго быть в политике, вырастить ребенка, – никогда не ждите благодарности за добрые дела ни от народа, ни от власти! Будете ждать спасибо – умрете оттого, что эта несправедливость изорвет вас изнутри. Надо каждый раз делать то, что поможет людям.
– Но с властью вы рассорились. И сейчас опять ввязались в жестокий конфликт с военными по поводу истории в Ханты-Мансийске…
– Там на военных сборах погиб школьник – Саша Бочаров. Были нарушены все инструкции, ему не дали снять противогаз, когда ему было уже плохо. Задохнулся рвотной массой…
– Ужас…
– Должно быть следствие, так ведь? Самый жесткий разбор. Должно быть возбуждено уголовное дело?
– Да, ведь человек погиб.
– Недавно мне пришел ответ от военкома Ханты-Мансийского округа. Все произошло случайно, родители зря послали мальчика. Это что такое вообще?!
– В этом нет ничего уникального, отношение к человеческой жизни в России всегда было хамским.
– Сейчас очень много шума по поводу того, что все равны перед законом. А оказывается, что на местах власть может выделывать все, что ей угодно. И нужно каждый раз включать запросы депутата, подключать генеральную прокуратуру…
– А почему вы? Почему не Селезнев, не Миронов, не депутат от Ханты-Мансийского округа, не губернатор? Почему вы?
– Потому что все они – это одна вертикаль власти. Об этом и речь, когда мы с вами начали этот разговор – почему люди должны голосовать. Потому что, когда прижмет и беда случится, вы можете стучать в эту вертикаль власти, которая становится постепенно дубиной, – и не достучитесь. Потому что эта власть, эта вертикаль власти равнодушна к каждому отдельному человеку. И чтобы ее заставить думать о нас, необходимо использовать все инструменты…
– Но чтобы власть заставить, сколько нужно Хакамад?
– Хотя бы половина депутатского корпуса. Это сложный и долгий процесс. Я прямо говорю людям: каждый из вас, который сейчас критикует власть, после того, как станет министром, депутатом, получит дачу, получит машину, осядет в Москве за хорошими стенами, – через два месяца забудет о том, что кричал в этом зале, о своих соседях забудет. Поэтому бесполезно надеяться, что власть будет состоять из нравственных людей… Надо власть заставлять выполнять свои обязанности. В народе мнение о депутатах самое нелицеприятное: это – дармоеды, которые получают от государства квартиры, штат помощников, катаются по заграницам, где у них у всех есть дома, их дети не служат в армии. И по большому счету им наплевать на народ, они вспоминают о нас раз в четыре года, в выборы.
– Привожу пример: у нас в Союзе правых сил есть депутат от Новосибирской области – Александр Фомин. У него сын служил в армии. Полчерепа заменено пластмассовым каркасом – удар трубой по голове, разобраться в истинных причинах невозможно. Знаете, какой официальный ответ?
– Какой?
– Случайность. Мальчик случайно дважды стукнулся головой о трубу так, что половину черепа снесло. Нормальный ответ? Поэтому вопрос даже не в том, насколько одни депутаты хороши, а насколько другие плохи. И насколько у них с детьми все нормально. Вопрос в том, что если мы хотим думать о своих детях и о своих внуках, то мы должны все-таки что-то делать. Иначе мы уйдем, а потом наши дети будут начинать все заново.
– А что делать? И главное, почему надо что-то делать? Вы входите в партию, которая всегда говорила, что она поддерживает президента Путина, и на прошлые выборы вы шли с таким лозунгом – Путина в президенты, Кириенко в Думу. У вас Чубайс, у вас Кох – люди, которые жестко ассоциируются с установлением приватизационной власти в стране. И которые впрямую обвиняются многими в ограблении народа. И тут Хакамада, которая говорит – граждане, я вас буду защищать. От кого? От того, что напридумали Чубайс с Кохом и Гайдаром?
– У нас с вами начинается кухонный разговор. Люди, которые нас слушают, думают: пошла опять выясняловка – кто, когда, чего. Кто более белый, а кто менее белый, кто более благородный, все – фигня. Виноваты все. И если мы признаем, что виноваты как народ, который терпит любую власть с 1917 года…
– И позволяет творить с собой что угодно… И позволяет царя своего расстреливать, понимаете? Виновата власть, которая то держит всех в такой узде, что Советский Союз рассыпается, как карточный домик, то начинает проводить реформы, при которых мы получили кучу нищих, и на этом играют коммунисты.
Виноваты все. Нет белых и чистых. Нет идеального Явлинского и ужасного Чубайса, нет идеального Черномырдина и ужасного Гайдара. Нет черного-пречерного Ельцина и белого-пребелого Путина. Все несут ответственность за свою страну. И поэтому перестанем перебирать, кто виноват, и наконец начнем думать, что делать. А делать надо следующее – во-первых, идти на выборы, чтоб была альтернатива. Вовторых, не желать идеала от власти. Власть – это не Золушка, которая в одну секунду превращается в фею. Власть есть власть, поэтому ее нужно контролировать.
Не давать взятку милиционеру, а попробовать показать ему закон и сказать – я тебя сейчас посажу – и не бояться этого. И если у вас погибает ребенок, не бояться, а трубить на всю страну, хотя бы ради детей других семей. И если вашему сыну в армии голову трубой разбили, тогда действительно биться за контрактную армию, и чтобы и старшина, и сержант, и офицер, и солдат получали нормальные деньги.
– Ирина, СПС, по-моему, замучил уже Явлинского предложениями о том, чтобы он немедленно с вами объединился?
– Мы предлагаем – давайте сядем, договоримся сейчас, что поддерживаем наших депутатов в округах одномандатников. А потом, после того как мы преодолеваем пятипроцентный барьер и проходим в Думу, выдвигаем единого кандидата в президенты. Это нормальное предложение, и мы хотим услышать четкий ответ: да или нет. Но мы ничего не услышали…
– По-моему, «нет» сказано так громко, что услышали уже все и всюду.
– Ну нет – так нет.
– Но при этом у себя в округе вы же договорились…
– И в Санкт-Петербурге, и в округе я договорилась. Это – требование людей.
Когда мы с Игорем Артемьевы из петербургского «Яблока» вместе работаем и помогаем друг другу, люди чувствуют какое-то облегчение. Потому что так невозможно, так невозможно! Понимаете, все критикуют – Путин не такой, правоохранительные органы не такие, и так далее.
Сколько можно просить власть?! Если власть самодурствует, значит, в этом виноваты мы, демократы. Мы должны быть силой! А когда мы две маргинальные партии, это – не сила…
– Ходорковский в тюрьме, а ведь он был одним из тех людей, которые являются столпами финансового благополучия СПС. Остальные олигархи сейчас напряженно думают. Выступление господина Колесникова, который в последнее время стал ну практически на одну ногу с Карлом Марксом и Фридрихом Энгельсом…
– Мне кажется, что это новое слово в работе прокуратуры…
– Там уже нет прокуратуры. Там уже высокие политэкономические эмпиреи…
– Такое ощущение, будто Колесников решил избираться в президенты.
– Не намекают вам, что у СПС вскорости финансы-то отрежут? Олигархическую поддержку уберут. Тех, кто заинтересован в вашем прохождении в Думу…
– Пересажают…
– А потом возьмутся и за тех, кто представляет их политические интересы, – Немцов, Хакамада, Чубайс…
– Я не знаю, сколько нужно еще пересажать людей, чтобы наконец нормальные думающие люди, «Яблоко» и Союз правых сил, объединились и представили нормальную альтернативу. Если нужно нас всех пересажать – путь сажают.
– А что, олигархия – это хорошо, что ли?
– Олигархия – это ужасно. Но малый бизнес так забит бюрократией, что он ничего не может финансировать. Политическая партия не может жить за счет членских взносов, потому что она не будет массовая. Люди сдают копейки.
– Олигархия – это ужасно, но деньги мы у них брать будем…
– Но только таким образом мы можем вообще сущес вовать, потому что "Единая Россия" берет из бюджета, из кармана каждого налогоплательщика.
– Будем брать у олигархов деньги и не морщиться?
– Будем брать. И за счет этих денег проводить свою политику, снижать налоги, создавать конкуренцию, сокращать бюрократию, чтобы, наконец, средний и малый бизнес могли уничтожить олигархию. Чтобы олигархи исчезли не благодаря арестам, а в силу того, что, с одной стороны – Кремль их отодвинул, а с другой стороны – на рынке они встретили серьезную конкуренцию и не могут править девяноста процентами рынка.
– А вы не как член СПС, а как вице-спикер Государственной думы, как депутат Государственной думы…
– …Считаю, что олигархов надо отодвинуть, забрать у них все ресурсы, то есть не дать возможность покупать министров. Проверить всех министров и всех, связанных с олигархами, убрать, очистить власть от влияния олигархов.
– А кто-нибудь останется из министров-то в правительстве?
– Значит, никто, значит, набирать новый кабинет из нормальных людей.
– А где это мы новых найдем?
– Не в людях даже дело – надо создавать механизм, при котором быть вором невыгодно и опасно и наоборот – быть честным выгодно и хорошо. Понизить налоги, провести административную реформу, сократить надзорные функции бюрократов. А вот после этого, наконец, объявить амнистию. Например, до 2000 года, когда мы действительно имели очень непонятные, туманные законы. А вот с 2000 года всех, кто нарушал закон, – в тюрьму. Но нужен определенный…
– Водораздел?
– Водораздел. И жестко и честно об этом объявить.
– Ирина, а баллотироваться на пост президента будете?
– Только если этого захочет наш любимый, нервный, не желающий ходить на выборы народ.
– А как мы это узнаем А мы посмотрим по результатам выборов, хотя бы в 209-м округе Санкт-Петербурга. Если я проиграю в 209-м округе, чего жтогда идти на президентские выборы?!
Геннадий СЕЛЕЗНЕВ: "Треть депутатов Госдумы куплена большим бизнесом"
Под занавес Государственная дума устроила очередной спектакль, рассчитанный на камеры, расположенные на балкончике прессы. Но один из наших коллег в течение восьми лет наблюдает за происходящим из кресла спикера. Это – журналист и политик Геннадий Селезнев.
– Геннадий Николаевич, что у вас в Думе происходит? Ощущение, как будто близость выборов свела с ума по крайней мере три четверти депутатов.
– Через пару недель, 7 декабря, парламентские выборы. Очень многие депутаты, те, которые не попали в партийные списки, хотят снова избраться, поэтому бурно суетятся. Мы определили время для работы в Думе, время для поездок в округа. Но не все, к сожалению, соблюдают эту элементарную депутатскую этику. Многие отсутствуют, многие присутствуют до 12 часов, пока камеры телевидения на балконе, для того чтобы заявить, показать себя. Меня избиратели все время спрашивают: почему депутаты бегают, нажимают чужие кнопки? Почему многих нет в зале? Это выглядит жутко. Я пытался уговорить комитет по регламенту запретить голосование "за того парня". Не согласились. Я пытался поставить таблички напротив камер, где сидят журналисты, чтобы у них было видно – кто за кого голосует, не согласились.
– Народ пусть избирает, а знать правду ему негоже?
– Выходит, так. А люди спрашивают: депутат получает министерский оклад, почему его нет в зале? Я говорю: мы можем вам дать любую справку, кто как голосовал. Мы открыты, общество имеет право знать. Мы аккредитовали огромное количество журналистов из регионов, чтоб они рассказывали о том, чем живет, дышит и как работает их депутат. Здесь и СМИ нам должны помогать.
– Прессе тяжело помогать, потому что в России большинство СМИ принадлежат олигархическим структурам, которые выдвигают очень многих депутатов.
– Да, в списках многих избирательных объединений появляются представители олигархических структур, и это объясняют тем, что сегодняшние состоятельные люди хорошо поработали в бизнесе, имеют огромные деньги, и теперь идут в политику, чтобы отстоять свои интересы. А некоторые партии на этом могут заработать, предоставляя им места в своих списках.
– И эти так называемые депутаты потом могут переписать законы в свою пользу?
– Все возможно. Если соберут 226 голосов, все возможно. И это меня пугает.
– Но может, это лучше, чем когда приходят люди, для которых депутатское место – цель жизни? Для которых это возможность набить свой карман за счет лоббирования, например?
– Я обращался к прокурору, говорил: дайте информацию, обратитесь к парламенту, чтобы мы дали вам право провести следственные действия против таких людей.
Потому что нельзя дискредитировать Думу, нельзя законодательную власть делать посмешищем. Говорят: нету нас таких данных.
– Но вы восемь лет спикер Госдумы, у вас глаз наметанный, как вы считаете, из 450 депутатов сколько продажных?
– Думаю, что треть, а это очень много.
– Эта треть, как правило, проходит по партийным спискам или по одномандатным округам? – и сегодня ведь на одномандатных округах тоже пройти непросто. Многие как раз пользуются тем, что у них есть сумасшедшие деньги, и подарками, лекарствили, наборами продуктов просто-напросто покупают голоса. Но они, эти люди, потом свои деньги, как они говорят, отобьют. Они просто так благотворительностью заниматься не будут.
– Вы много лет были одним из видных деятелей народно-патриотического движения. И отказались выполнить прямое указание центрального комитета КПРФ и остались на своем месте в Государственной думе. После чего стали чуть ли не злейшим врагом господина Зюганова и остальных коммунистов. Чувствуете их месть?
– Чувствую. Больше того, в 209-м округе Питера, где я собираюсь избираться, в своем родном Выборгском районе, коммунисты выдвинули своего кандидата Краузе, секретаря райкома партии, чтобы отобрать у меня голоса. Моя главная соперница – Хакамада. Она будет отбирать голоса, коммунист Краузе будет отбирать голоса. А может, они и договорились. Я ничего сегодня не исключаю.
– Это пугающий расклад: чтобы правые договорились с красными, против Селезнева…
– Могут. Ведь Зюганов постоянно пророчит, что моя политическая карьера закатилась.
– А что вам лично не может простить Зюганов?
– Он меня плохо знал, я никогда не был человеком покорным. Я никогда никому не смотрел в рот. Я активно, инициативно и добровольно работал в компартии. Хотел, чтобы эта партия стала современной, отвечающей сегодняшней жизни. Проводила бы свою идеологию, проводила свои законы, но Геннадию Андреевичу такие не нужны.
Ему нужны только те, кто смотрит в рот и спрашивает: чего изволите?
– А есть за что критиковать Зюганова?
– Сегодня меня на каждой встрече спрашивают: что происходит в КПРФ? Почему она из народной партии превратилась не поймешь в какую партию, кого только туда не наприглашали. Например, моего земляка Ивана Васильевича Захарова, Героя Соцтруда с Кировского завода, выбросили из центрального списка…
– Наверно, на место рабочего поставят олигарха?
– Да, там и олигархи очень хорошо представлены Коммунисты знают, что их здесь дурят. Но по старой привычке считают, что есть президиум ЦК, есть генеральный секретарь, его надо почитать. Если мы от этого не откажемся, то кто бы ни пришел на это место, будет такой же стиль, опять ничего хорошего не получится.
– Геннадий Николаевич, сейчас лидеры партийных списков активизировались. А вот ваш блок совсем не заметен. Ни вы, ни господин Миронов не пытаетесь участвовать во всех теледебатах, телевизионных программах. Это от неверия в успех или, наоборот, от большой уверенности?
– Во-первых, не хватает денег, сегодня же за участие во многих программах надо платить. У нас не такой большой избирательный счет. Во-вторых, я не имею права участвовать в теледебатах, поскольку я во главе центрального списка, и я же иду по одномандатному округу в Питере, и закон мне запрещает участвовать в теледебатах. Но мы обязательно пройдем пятипроцентный барьер.
– А если нет, то что сделаете?
– Стреляться не будем. Мы создавали партию не на один день и не на один год. У нас сейчас по сути проба сил, нам же 7 сентября был всего один год, мы очень молодые. Нам бы еще месяца три-четыре, тогда бы мы, конечно, более уверенно шли.
– А откуда деньги у вновь образовавшихся партий? Или у того же Жириновского откуда такое безумное количество денег?
– Я этому удивляюсь. Тем более удивляюсь тому, что бизнес вкладывает деньги в такие структуры, от которых не будет никакой отдачи. Они ведь не проведут ни одного нормального закона. Они не сделают ничего доброго для России. Но кто-то в них деньги вкладывает. Давно пора взять партийные выборные счета под самый жесткий контроль. А то неизвестно, что это за деньги, откуда и куда мы с таким партийным финансированием придем… Российская партии жизни, возглавляемая спикером Совета Федерации господином Мироновым, центристская. Ваша Социальная партия левоцентристская. Каковы цели вашего блока? Цель нашей партии – реализовать 7-ю статью Конституции и построить в России социальное государство.
Это – великая цель. Я считаю, что 7-я статья – лучшая в Конституции, потому что эта статья обязывает государство заботиться о развитии человека, дает ему гарантии на труд, на образование, на здравоохранение, на пенсии. Гарантии-то дает, но что такое оплата труда у нас? Это – пособие по безработице. Что такое пенсии? Это – пособие на выживание.
– Это справедливо, но об этом же говорят все партии.
– Но мы разработали совершенно четкую программу. У нас около семидесяти предложений по изменению законодательной базы. А самое главное, мы с Мироновым знаем, как это сделать. Мы знаем, как проходят законы, как рождаются законы.
– А что же мешало до этого?…
– У меня нет фракции, я один в Государственной думе представляю свою партию.
– А кто будет теперь во фракции? Оксана Федорова, Валентина Терешкова, Николай Басков? Закон разрешает ему петь в Большом театре, значит, кто-то будет за него нажимать кнопку?
– Я думаю, мы отменим голосование за себя и "за того парня".
– Почему же каждый раз уважаемые люди повторяют одну и ту же популистскую ошибку, как будто им ее навязывают политтехнологи? Приглашают узнаваемых людей вступать в избирательные блоки, вместо того чтобы подбирать профессионалов, которые реально будут работать?
– На депутата учатся непосредственно в Думе. Ведь депутатов нигде, ни в каких гражданских институтах не готовят.
– Но готовят юристов, экономистов…
– Есть прекрасные юристы, а депутаты нулевые. Это все тоже относительно. У нас сильное правовое управление, сильные юристы в аппарате Ваш блок уже привлек внимание, на мой взгляд, странным образом – лозунгом о защите выхухоли.
– Это Партии жизни предложила очень мощная организация по защите животных. По моей рекомендации этот лозунг сняли…
– Животных, конечно, защищать надо, только в России надо спасать уже людей…
– Мы сейчас настаиваем, чтобы правительство внесло на ратификацию социальную хартию. Но правительство не хочет. Или хочет принять ее с оговорками, чтобы не все статьи были ратифицированы. Страны, которые ратифицировали Европейскую социальную хартию, живут по другому социальному стандарту. Минимальная зарплата – два с половиной прожиточных минимума – это 6 тысяч рублей на наши деньги.
Минимальная пенсия – полтора прожиточных минимума, это – 3 тысячи рублей на наши деньги. Это совсем другой разговор, это другой социальный стандарт, это – другая общественная обстановка.
– Геннадий Николаевич, каждый избирательный цикл вам дается очень тяжелой ценой. Постоянно случаются очень неприятные истории с вашей матушкой. Вы не пытались отследить, что это – злой умысел или нет?
– Нападение на мать было связано со мной. Ей позвонили вечером, сказали: "Вера Ивановна, тебе посылка от сына". Я ей все время говорю: мама, кто бы тебе ни звонил, набери наш телефон… А она сразу открыла – и тут же удар в лицо, связали руки и начался погром квартиры. Думали, у нее какие-то бесценные сокровища, как у матери председателя парламента. А она в хрущевке живет. Через три дня у матери инфаркт, три месяца она отлежала в больнице. Когда этих подонков нашли, они сказали: ну что мы там, по мелочишке взяли, для матери председателя Думы это пустяки – вот как люди рассуждают…
– Да, мать председателя Госдумы – в хрущевке…
– Она не хочет переезжать в Москву, она к нам приезжает и через три-четыре дня просит, чтоб мы ее отвезли в родной город. Там у нас все: там могилы, там под Ленинградом жила моя бабушка, она мать-героиня – четырндцать детей вырастила, там наш пантеон, и, конечно, мы все прикипели к тем местам.
– Геннадий Николаевич, зачем вы идете в Думу? Очевидно, что председателем вам не быть, станете рядовым депутатом, будете сидеть среди тех, к кому тяжело испытывать хоть какое-то уважение. Ваши возможности станут еще меньше.
– Я человек прагматичный. Мы выстроили систему, мы видим, как сделать поворот в сторону социального государства. Нашу концепцию я показал президенту, мы проведем в январе еще один общероссийский круглый стол, и она официально будет внесена в высший государственный совет, куда входят губернаторы. Интереснейший материал собран, и все это бросать, кому-то отдавать? Нет, мы сами будем доводить. У меня есть определенные обязательства перед избирателями. У нас уже 80 тысяч членов партии. Мы же родились не на один день. Нам надо партию развивать. На левом центре мы скоро будем самой массовой партией.
– В деловых кругах и в политической элите очень много рассуждают о том, что страна повернула от демократического пути развития пока к неясному. Боятся сформулировать, но и жить боятся. Как вы видите с Охотного Ряда, есть ли изменения в курсе корабля?
– Сегодня все говорят о Ходорковском… У меня несколько лет назад убили моего друга в Питере, Дмитрия Николаевича Филиппова. До сих пор под подозрением находится Юрий Шутов. Это, по-моему, единственный заключенный, кто сидит в КПЗ то ли четыре года, то ли пять лет уже. Таких, по-моему, больше нет.
– В России все может быть…
– Его подозревают… Ну слушайте, как можно столько лет подозревать! Я хочу, чтобы нашли убийцу моего друга, человека, который мог стать и губернатором Питера, очень Уважаемого и почитаемого. Кто об этом говорит? Никто. Стоило арестовать Ходорковского, заговорили не только в России, но и во всем мире. А ведь смотрите, сколько каждый день преступлений, убийств. Если мы хотим строить правовое государство, закон должен быть один для всех.
Юрий ЛУЖКОВ: "Если не тратить деньги на людей, то деньги вообще не нужны"
В Москву всегда стремились, надеясь ее покорить. Кому-то это удавалось, кому-то нет. Юрию Долгорукому удалось ее основать, а Юрию Лужкову – перестроить.
– Юрий Михайлович, а зачем вам политика?
– А кто вам сказал, что мне нужна политика? Я уже тысячу раз объяснял, что мое дело – это экономика, хозяйство, промышленность. Я же сам промышленник в прошлой, как говорится, жизни.
– Но мэр Москвы – это больше чем мэр, это всегда политик, тем более на всех плакатах написано, что вы один из лидеров партии.
– Политика в городе, политика в субъекте федерации – это жизнь людей. Я занимаюсь этой политикой. Есть политика, которая уже поднимается от города на уровень государства. Это в основном те законы, которые предлагает правительство, Администрация президента, сами депутаты, и эти законы могут помешать. И вот в этом смысле я являюсь одним из лидеров "Единой России". Я хочу, чтобы "Единая Россия" получила существенное представительство в Государственной думе, чтобы она могла проводить политику, которая помогает развиваться городу и стране.
– Но ведь в Москве личный рейтинг Юрия Михайловича Лужкова выше, чем рейтинг "Единой России". Тем более что среди четырех уважаемых людей ну дай бог, чтобы хоть один оказался на работе в Думе. Все остальные не пойдут туда ни за какие коврижки, у них есть реальная работа на руках.
– Это так. Но здесь все-таки личное должно уступать общественному, когда мы говорим о государственных интересах.
– Позвонили из Кремля и сказали – Юрий Михайлович, надо…
– Ну что вы! Я абсолютно свободен, и мои личные взаимоотношения с Администрацией, с высшим руководством имеют иной характер.
– Но они звонят, советуются, спрашивают, просят?
– Конечно, мы взаимодействуем. Это же федеральная столица. Но нет вопросов, которые вы имеете в виду, нет вопросов в повелительном наклонении, я свободен.
– А был момент, когда вы думали, что в стране настолько нехорошо, что надо пойти на президентские выборы?
– Да, был такой момент. Это конец 1998 года, когда я видел, что государство разваливается, экономика катится под откос. Высшая власть в стране не эффективна, это видели все. Я тогда сказал: приму участие в выборах, если буду видеть, что отсутствует человек, которого можно было бы поддержать и который мог бы решать эффективно вопросы управления на уровне президента, и так далее.
Пресса сразу это восприняла как мое желание стать президентом. Такого желания у меня никогда не было. Я говорил о ситуации в стране, о том, что каждый должен делать в обстоятельствах неэффективности высшей власти. А в принципе – я говорю абсолютно искренне, абсолютно откровенно – никогда не было у меня желания двигаться куда-то туда, на самый верх.
– Юрий Михайлович, а зачем вообще нужны выборы мэра Москвы? Ведь все последние выборы, извините за такое выражение, по большому счету фарс. Надо назначать мэра Москвы?
– Мы говорим сейчас о стабильных моментах в организации власти в городе, в государстве. Есть команда, которая имеет результаты, которая поддерживается населением, это что – навсегда? У нас усиливается сейчас политическая составляющая, политическая борьба. Вот "Единая Россия" – это политический центризм, это рынок и конкуренция, поддержка малого бизнеса, поддержка предпрнимательства, с одной стороны. И с другой – доходы от рыночной деятельности направляются на социальные цели. Вот мы в Москве это реализуем. А есть радикал-либеральное направление, так называемые правые…
– Это ваше вечное противостояние с Чубайсом?
– Как угодно. Но они-то приглашают страну к другой форме организации жизни, к другой форме организации рыночных отношений, они говорят – рынок определит все, рынок все организует. Ничего подобного! Мы должны говорить в первую очередь о том, чтобы общество не страдало от перехода.
– В стране принято считать – в Москве все деньги, все губернии отправляют, а Москва на этом деле жирует, поэтому, конечно, Лужкову легко быть добрым хозяином, у него денег сколько хочешь…
– Ну и что?
– Так это или не так? Москва действительно живет за счет всех губерний, провинции?
– Этот миф я слышу на протяжении примерно семи или восьми последних лет. А вот в 89-м году, 90-м году, 91-м году все приезжали в Москву и говорили – как нам жалко видеть Москву грязную, Москву, где на улицах торговля с ящиков, где ничего нет в магазинах, где все пусто, где происходят табачные бунты, где нет даже водки, чтобы, как говорится…
– Залить тоску…
– Вот-вот! Тогда почему-то Москву жалели, а не завидовали ей. А вот начиная примерно с 96-го года, когда проявились результаты хозяйственной деятельности московских властей, когда предпринимательские структуры стали тверже стоять на своих ногах, тогда начались разговоры: "Москва стала получше, но только потому, что она – столица, потому что она пользуется какой-то манной небесной…"
– Но деньги все через Москву идут?
– Какие деньги? Москва живет за счет своего труда. Москва живет за счет того, что у нас 203 тысячи предпринимательских структур малого и среднего бизнеса.
Москва живет на свои. Больше того, Москва обеспечивает не тол ко свой бюджет, самый крупный в Российской Федерации, она еще на тридцать процентов формирует бюджет Российской Федерации.
– А москвичам-то как здесь жить? По всем последним опросам, которые проводят люди с Запада, Москва – один из самых дорогих городов мира.
– Для кого?
– По всей видимости, они считают, что для приезжих. Но ведь и для москвичей…
– Ничего подобного!
– Квартиру-то купить сколько стоит?
– Давайте остановимся и разберем этот вопрос.
– Давайте.
– Эти самые аналитические материалы, которые веером проходят по прессе, касаются стоимости жизни в Москве для иностранца. А я рад этому, потому что иностранец для того, чтобы снять квартиру, платит деньги. Иностранец ходит в ресторан, у нас рестораны очень дорогие, иностранец для того, чтобы снять офис, платит приличные деньги. И когда они собирают весь, так сказать, джентльменский набор жизни иностранца, они говорят – ой, страшно дорого. А москвичи спокойно живут, размножаются и даже не почкованием. Пытаются, когда вырастают их дети, покупать квартиры, смотрят и думают – мы не иностранцы.
– В центре Москвы квадратный метр жилья от 3 до 10 тысяч долларов…
– Но покупают.
– Вот интересно узнать – кто покупает?
– А я вам скажу – москвичи.
– Сколько ж мы тогда зарабатываем в среднем?
– Сколько зарабатываем официально – не спрашивайте, у нас экономика состоит из двух частей, из открытой и теневой. Поэтому если бы не покупали, то не было бы рынка предложений.
– С этим я спорить не буду.
– А что спорить? Устанавливается цена квадратного метра, если покупают, она имеет соответствующий уровень, перестали покупать – она будет снижаться.
– Но не приведет ли это к тому, что в Москву съедутся нефтяники, бандиты, наркобароны и наркодилеры со всей России, которые могут позволить себе купить квартиру в центре Москвы?
– Мы живем в новой экономике тринадцать лет. А у нас до сих пор все пропитано какими-то опасениями, какими-то страхами, какими-то ожиданиями катастроф и так далее. Кончать надо это.
– Ладно, у кого есть деньги – переехали, а остальным куда деваться?
– Есть муниципалитет, есть город, третья часть строится для москвичей…
– За деньги или бесплатно получат?
– По-разному, и бесплатно, и за деньги, и программа "Молодая семья" у нас пошла активно в раскрутку. Кстати, когда мы говорим об этой программе, то надо иметь в виду, что молодая семья, сразу получая квартиру, дает возможность вздохнуть полной грудью нашим старшим поколениям. Когда есть несколько поколений в одной квартире, то это – проблема.
– Много говорят о том, что Москва становится городом, который не любит приезжих.
Обостряются этнические конфликты.
– Несогласен.
– Но я помню, сколько вы лично бились за то, чтобы были запрещены русские фашисты, и против РНЕ выступали, и в Москве не давали им проводить парады. Но скинхеды все равно появились, все равно эта погань ходит по Москве.
– В городе десять с лишним миллионов человек, и люди у нас все разные. Но если бритоголовый юноша ведет себя как антиобщественный элемент, его нужно наказывать.
– А зачем институт прописки, это кому-то поможет?
– Институт прописки у нас отсутствует.
– Мы называем это по-другому, но вы же ратуете за его возвращение.
– Я ратую за то, чтобы внешний прирост численности Москвы регулировался государством Однако пока ситуация обратная. Тот, кто приезжает в Москву работать, попадает под институт регистрации, и с него стригут купоны сотрудники милиции.
– Здесь ситуация складывается двояким образом. Есть миграция, которая разрешена государством. Есть специальности, которые не очень приемлемы для москвичей, например водитель автобуса. Приезжают к нам иногородние, работают водителями автобусов, зарабатывают деньги…
– Да и на стройках редко русскую речь услышишь.
– Ничего подобного, у нас в Москве сегодня миллион строителей. Не надо здесь гипербол, они не соответствуют реальности.
– А сколько там работает москвичей?
– Подавляющее большинство. Из этого миллиона – только 150—170 тысяч приезжих.
– Это – легальные мигранты, то есть официально зарегистрированные?
– По-разному, по-разному. Много нелегальных.
– С которыми нужно бороться, что очевидно.
– Но это стоит больших денег. Один билет на самолет, к примеру, в Таджикистан – представляете? А мы в этом году депортировали более 14 тысяч нелегальных мигрантов.
– Юрий Михайлович, но ведь никаких особых мер вы принять не можете, милиции своей у вас нет. Может, пора свою милицию заводить?
– Власть города отвечает за ситуацию в Москве, мы взаимодействуем с Министерством внутренних дел, с нашим ГУВД. Кстати говоря, милиция общественной безопасности – это городская милиция, она финансируется городом, подчиняется городу. ГИБДД находится на балансе города. К сожалению, там не все просто, там есть вопросы.
– Ой, там вопросов много! Одни расплодившиеся сигналки всем кровь портят.
– Да, я внес предложение президенту и Министерству внутренних дел, что нам надо резко сократить количество машин с проблесковыми маячками. Затем – резко сократить количество руководителей высочайшего уровня, при проезде которых останавливается движение.
– Мэр должен входить в их число?
– Нет, нет, нет.
– То есть только президент?
– Президент, премьер-министр. Даже руководители Государственной думы, Совета Федерации не должны входить в это число. Каждая минута работы президента, премьер-министра – это достояние государства, иногда – вопрос безопасности государства. А, к примеру, если чуть позже к месту работы подъедет председатель Совета Федерации, то ничего особого не случится.
– Люди, которые занимаются бизнесом в Москве, говорят, что очень тяжело на низовом уровне, бюрократические препоны, оборотни в административных креслах…
– Все об этом говорят, но никто не дает нам информацию о том, что имярек берет взятки или потребовал взятку.
– Дешевле заплатить, чем судиться.
– А в результате разрастается число этих оборотней. Вам нужно оформить что-то, чиновник, улыбаясь, говорит – я вам рекомендую подготовительные документы оформить в такой-то фирме. А эта фирма напрямую с ним связана коммерческим интересом. У нас есть служба собственной безопасности, и, когда к нам поступает информация, мы таких людей вышибаем. Поэтому я и обращаюсь к бизнесменам: не давайте взяток – и тогда мы вместе эту нечисть уничтожим.
– Где лучше жить? В Москве, во Владивостоке, в Петропавловске-Камчатском, в центральных областях?
– В Москве.
– Почему?
– У нас лучше работают социальные программы. Например, мы не ставим вопрос о стопроцентной оплате коммунальных услуг. Мы установили границу – тринадцать процентов, и если уровень выплат за жилье выше тринадцати процентов от дохода семьи, то остальное компенсирует городской бюджет. А сейчас ставим другую планку – десять процентов. Все, что выше, оплачивает город Москве деньги не нужны?
– А для того и нужны! Деньги, которые зарабатывает город, идут на социальную поддержку москвичей, иначе деньги вообще не нужны, не нужен бюджет как таковой.
Он должен работать на население, на москвичей, в первую очередь на тех, кто живет тяжело, он должен работать на тех, кто попал в трудное положение.
А в общегосударственном масштабе все по-другому. Там предел оплаты – двадцать два процента. Хотят сделать двадцать пять процентов. Семья будет тратить на коммунальные услуги до четверти своих доходов.
– Значит, москвичом быть выгодно?
– Москвичом быть лучше.
Григорий ЯВЛИНСКИЙ: "Это люди с обостренным чувством свободы и собственного достоинства"
Задержание Михаила Ходорковского и обыски в компании АСК, приведшие к изъятию 700 тысяч бесхозных долларов, якобы имеющих отношение к деятельности "Яблока", – это, конечно, тяжелый удар, как по старейшей демократической партии России, так и по ее лидеру – Григорию Явлинскому. Но он, как хороший боксер, умеет держать удар.
– Григорий Алексеевич, у партии «Яблоко» нет никаких шансов пройти в Государственную думу, потому что перерезана главная финансовая артерия?
– Выборы в Государственную думу в нашей стране пока напрямую с деньгами не связаны… К счастью.
– Но резкая нехватка денег, бесспорно, скажется?
– Конечно, это – не подарок, мы давно подозревали, что нечто подобное может произойти.
– Обсуждали с господином Ходорковским худший вариант?
– Мы отдавали себе отчет, в какой системе происходят выборы в нашей стране. Было ж понятно, когда арестовали Платона Лебедева. Кроме того, я за последние пять лет получил больше тысячи обращений об аналогичных событиях по всей нашей стране, просто люди там не столь известные, как Михаил Ходорковский. От владельца пивного ларька до бабушки, которая пишет, что она морковью всю жизнь при советской власти торговала, ее никто не трогал, а теперь ее каждый день волокут в милицию. Так что это не новость, это системное явление.
– Постоянно говорят о 700 тысячах долларов, обнаруженных в офисе компании, имеющей отношение к деятельности «Яблока». Эти деньги подбросили агенты спецслужб, это деньги компании, ЮКОСа, вашей партии?
– Точно знаю, что, к сожалению, это не деньги нашей партии. А вот принадлежали ли они компании или ЮКОСу, я не знаю.
– Но деньги были?
– Прокуратура говорит, что да. Их там нашли, изъяли. Наши депутаты, которые были в это время в этом помещении, говорят, что они не видели собственно изъятие денег, но говорят, что, похоже, действительно деньги там были.
– Вы ощущаете давление на себя лично и на партию?
– Да, сейчас ситуация сложнее, даже чем она была, скажем, в 1999 году…
– А что было сложного для вас в 1999 году?
– В 1999 году наша партия резко выступила против войны в Чечне. И началась атака всех средств массой информации, со всех сторон. Например, заявление Союза правых сил о том, что в Чечне возрождается Российская армия и что всякий, кто говорит, что не следует вести широкомасштабную войну на Кавказе, – это предатель. Противостоять этому в условиях военной истерии очень непросто.
– А сейчас еще хуже?
– Сейчас установлен полный, абсолютный, тотальны контроль за средствами массовой информации. Появления в эфире – очень сложная вещь, и оно должно быть согласовано. Все политические программы идут в записи.
– Вас лишили эфира.
– Мы – не исключение. Идет наступление. Вплоть до того, что прокуратура явилась в помещении компании, которая вела уже больше года нашу рекламную кампанию, изъяла наши документы, адреса наших штабов, адреса наших активистов, схему управления компанией, все наши заготовки. Правда, прокуратура заверила, что все документы вернет, что гарантирует конфиденциальность.
– Но вам лично не угрожают? Практически любые выборы, в которых вы до этого принимали участие, были опасными для вас и вашей семьи.
– В нашей стране всякая политическая деятельность, если она содержательная и серьезная, – опасна.
– А где эпицентр зла?
– А что вам напоминает система, при которой и суд, и пресса, и экономика, и спецслужбы, и парламент – все управляется из одной комнаты? Это какая система?
– Но она была в нашей стране всегда.
– Почему ж сегодня вы спрашиваете – где корень зла? Я вам отвечу – в России сохранились многие еще сталинские методы управления страной.
– Да и не сталинские. Досталинские, то есть монархический метод управления страной. Исходя из этого спрошу – может быть, это форма правления, которая наиболее адекватна российской ментальности?
– Я так не думаю. Любой человек в России понимает, что такое независимый суд.
Понимает, что такое настоящие, честные выборы. Может, у него в жизни такого и не было, но он понимает это.
– Но ведь любой человек не зарабатывал бешеные деньги за счет того, что захватывал нефтяные месторождения?
– А кто у нас руководил этим процессом?
– Кто? Вы считаете, что этим руководил только Борис Николаевич?
– Нет-нет, не только Борис Николаевич. Я думаю, Ельцин не очень-то и понимал, как это все делалось. Но у нас было вполне конкретное руководство – правительство Черномырдина.
– Кстати, можно взять список членов того правительства и посмотреть, сколько людей из него стали олигархами, начиная от Авена и заканчивая Чубайсом. По алфавиту. Питомцы гнезда Гайдара. Олигархический капитализм растет оттуда.
– Да, реформа в этом смысле велась абсолютно корыстно. Более того, она велась на марксистских тезисах. Вы замечали, что именно эта команда очень любила говорить: "Первоначальное накопление капитала – всегда преступно". Это у них Маркс с Прудоном засели в башке со студенческой скамьи. А еще они говорили, что главное – быстро распределить собственность, а потом базис определит надстройку.
– Но сейчас мы рассуждаем о Ходорковском. И нельзя списывать со счетов, что человек совершенно внезапно заработал 72 миллиарда долларов. Каким образом?
Может быть, и вполне законными в то время методами. Но и законы те принимались такими людьми, как Ходорковский и иже с ним. Он – один из олигархов, один из столпов той системы.
– Я сейчас защищаю Ходорковского потому, что не вижу оснований, по которым этот человек сидит в тюрьме. Достаточно было взять подписку о невыезде и вести следствие. Нет никакой необходимости устраивать абсолютно неадекватное шоу и запугивание на всю страну.
– Да, его фамилия все-таки Ходорковский, а не Басаев… Но я сейчас немного о другом спрашиваю: может быть, то, что происходит, укладывается в схему традиционной российской истории, когда революция пожирает своих детей? Может быть, и сейчас пришло время разобраться с олигархами?
– Можно всех олигархов посадить в "Матросскую тишину", но это-то ничего не изменит. Система только деградирует, вместо талантливых людей придут абсолютные серости. Вот, собственно, и все.
– Но ведь изменение системы все равно начинается с того, что надо отсечь голову гидре. Исходя из этого, как вы расцениваете отставку главы президентской Администрации – Александра Волошина, человека, который всеми воспринимался как главный адвокат олигархов. Может быть, это как раз знаки изменения системы? Может быть, это симптомы оздоровления системы?
– Кадровые перестановки логичны. И в них ничего нет особенно неожиданного. Но таким образом система не меняется. Президент не перестраивает систему, он не проводит коренных существенных изменений в системе. Он не принимает решения о принятии законов о прозрачном лоббизме. Он не принимает решения о прозрачном и простом финансировании политических партий. Он не принимает решения об общественном телевидении, не подчиненном никому – ни олигархам, ни Кремлю. Он не принимает решения об антикоррупционных процедурах при формировании аппарата правительства, Госдумы, депутатского корпуса, Администрации – нет таких решений!
– А как он может? Он должен обратится к Думе, правильно? Которая сейчас занимается собственными выборами и не работает. Оказать давление на Думу – это то же самое, что президенту оказывать давление на суд.
– Любая политическая инициатива президента в Думе принимается автоматически, потому что у него абсолютное большинство, для этого нужно одно заседание. Вовторых, важно даже не то, чтобы немедленно были приняты эти законы, а важен ясный и четкий ответ, как мы будем выходить из постоянно повторяющегося возвращающегося криминального бумеранга середины 90-х годов.
– Давайте рассмотрим ситуацию – за четыре года правления Путина влияние олигархов уменьшилось или увеличилось?
– Изменились роли. Одни олигархические группы отодвинулись, другие олигархические группы пододвинулись.
– Структурных сдвигов вы не наблюдаете?
– Крупные корпоративные группы имеют своих преставителей во всех структурах, они их кормят с руки, те принимают решения в их интересах.
– Кого кормят с руки?
– Чиновников.
– Один из таких чиновников, господин Моторин, недавно работал в Минфине, и я занимался очень подробно вопросами обязательного страхования гражданской ответственности автомобилистов. Выяснилось, что безумные тарифы были учреждены именно этим человеком. Размер бизнеса, который росписью пера утвердил господин Моторин, оказался колоссальным! И как интересно – все олигархи имеют страховые компании! Но этот самый Моторин – в списке партии «Яблоко» на депутатство. Или он честный чиновник, который случайно ошибся в расчетах?
– Я думаю, что человек он честный. А если вы думаете иначе, то, пожалуйста, обращайтесь в суд. Что вам мешает?
– Мне как раз ничего не помешало…
– Что вы таитесь?
– Я не таюсь, иначе я бы не поднимал эту тему на телевидении. Допустим, Моторин честно ошибся. Но то, что партия «Яблоко» выдвигает его в Думу, для меня означает, что партия «Яблоко» согласна с теми тарифами страхования гражданской ответственности, которые господин Моторин утвердил.
– Уровень, на котором работал господин Моторин, не таков, чтобы принять такое решение.
– Должен вас разочаровать.
– Вообще-то я пришел к вам по другим вопросам. А с этим мы вас приглашаем в суд, и там вы дадите себе волю поговорить о Моторине, о ком захотите…
– Согласен. А теперь к теме дня. Григорий Алексеевич, после того как арестовали Ходорковского, после того как президент прикрикнул на крупных бизнесменов и они попрятались по своим норам, только «Яблоко» и СПС, вы и Борис Немцов выступили в защиту Ходорковского. Это по нынешним временам очень смелый поступок. Может быть, сейчас появилась возможность объединения демократических сил в стране, несмотря на принципиальные расхождения во взглядах? В какой-то мере это происходит. А что касается наших принципиальных расхождений, то сейчас для них не время.
– Путин ответил вам на обращение к нему?
– Нет, не ответил. Если будет встреча, я скажу ему, что репрессивные методы ведут в тупик, они не решают ни одну задачу, они контрпродуктивны. Я понимаю желание продемонстрировать олигархам, кто в доме хозяин, показать, что государство сильное. Но оно выглядит не как сильное, а как наглое, а это – большая разница. За силу уважают, а за насилие ненавидят. А я хочу, чтобы наше государство действительно было сильным, чтоб оно служило своим гражданам, а не запугивало их.
– Григорий Алексеевич, ваша смелость от отчаяния или осознанная позиция, потому что по логике, если власть доведет нынешний курс до конца, то «Яблоко» может и не быть в Государственной думе. И когда вы станете рядовым гражданином Явлинским, появятся уголовные дела.
– Если власть доведет нынешнюю линию до конца, то и Думы может не стать. Не стало же прямого эфира. Может и Думы не стать.
– Прямого эфира жалко, а Думу нет.
– Выбирайте другую Думу, сами идите в депутаты, выступайте там с конструктивными обличительными речами, а мы вам поможем.
– Вы рассчитываете на успех на следующих выборах и на представительство «Яблока» в следующей Государственной думе?
– Да, мы знаем, что наши избиратели нас поддержат. Мы – партия граждан, мы – партия свободы.
– Мятущихся русских интеллигентов…
– В том числе и интеллигентов, чем мы гордимся, кстати. Мы считаем, что российская интеллигенция – это не только те, кто ходит на конгресс интеллигенции. Вы ходите на конгресс интеллигенции?
– Нет, не хожу… Российская интеллигенция – это учителя, которые учат без зарплаты или за копейки, врачи, которые стоят у операционных столов за гроши, это офицеры, которые возят свои семьи по самым отдаленным районам, а там жить негде.
– А почему тогда не они в вашем партийном депутатском списке? Почему впервые за всю историю «Яблока» в партийном списке оказываются люди от ЮКОСа, хотя «Яблоко» всегда было абсолютно независимо?
– Да, в нашем списке есть несколько человек, представляющих компанию ЮКОС, таковы были условия финансирования нашей партии со стороны ЮКОСа. Мы эти условия приняли. Мы считаем такую открытую политику правильной. А линия нашей партии, принятие решений в Думе не зависит от того, кто нас финансирует.
– Это от отчаяния?
– Нет, это дань той системе, которую выстроили.
– В Государственной думе 450 депутатов. Теперь надо смотреть, не какую партию и фракцию они представляют, а какого финансиста? А что, если четыре депутата вашей фракции будут голосовать не так, как подсказывает им партийная совесть, а так, как подскажет их спонсор, их наниматель?
– Ну что ж, тогда мы их исключим из фракции.
– Но суть-то не в этом, все равно они останутся депутатами. И могут организовать свою фракцию. И что же в Думе будет? Фракция ЮКОСа, фракция РАО ЕЭС и так далее?
– В Думе устройство будет примерно такое же, как сегодня, оно такое уже давно. А что касается моей фракции, для нас не первый случай, когда мы исключаем депутатов, которые не голосуюттак, как мы считаем правильным. У нас принцип солидарного голосования.
– Григорий Алексеевич, на президентские выборы пойдете?
– Вполне возможно. «Яблоко» примет участие в президентских выборах. Форму мы определим сразу же посл думских выборов. Будет съезд, и съезд решит, не выдвинуть ли нам в кандидаты в президенты, например, вас.
– Вот уж спасибо…
– И тогда вы наведете порядок, о котором вы мне говорите.
– Вы искренне верите, что когда-то станете президентом России, или просто положение обязывает?
– Я об этом не так много думаю.
– Достаточно об этом думать раз в четыре года.
– Пока выборов нет, не думаю, а участвую в этих выборах для того, чтобы выразить мнение миллионов людей, которые уже больше десяти лет голосуют за меня и за нашу партию, их представления о жизни, о свободе, о человеческом достоинстве.
Политика – вещь силовая. Или ты присутствуешь в политике, стоишь твердо на ногах, представляя шесть, десять, семь или пять процентов избирателей, или тебя нет вообще. И люди, которые являются твоими единомышленниками, просто теряют возможность участвовать в решении судеб своей страны. А я считаю, что люди, которые за нас голосуют, это люди с обостренным чувством индивидуальной свободы, с обостренным чувством человеческого достоинства. Для них и работаем.