что я посылаю. И считал, что и мои начальники должны так действовать.
- Сейчас вы написали заявление и примкнули к фракции Примакова. Вы в течение многих лет видели изнанку российской политики, и перед вашими глазами прошли все действующие лица без масок. К кому вы сохранили уважение как к личности?
- Да, я написал заявление именно во фракцию Примакова. Потому что я могу сказать: когда я возглавлял службу безопасности президента, мы волей-неволей, но практически прощупывали каждого крупного чиновника. И Евгений Максимович Примаков был один из немногих, за кем вообще не водилось никаких грешков, в плане коррупции, взяток.
- Честен.
- Да. Честен. Порядочный человек очень.
- И Службу сохранил. Все-таки Служба внешней разведки пострадала меньше всех.
- Не буду говорить, я там не работал. Разные есть по этому поводу суждения, мнения. Время тяжелое было, и в его время, когда разоблачили агентов наших на Западе, есть его вина в этом, нет его вины, - я не знаю. Поэтому не буду говорить.
- Но сомнений в его личной честности нет.
- В личной честности, в личной порядочности Евгения Максимовича у меня никаких сомнений не было и нет.
Анатолий СОБЧАК:
"Владимир Владимирович Пугин -человек, лишенный жажды власти" ‹9 февраля 2000 г.
Анатолий Александрович! В свое время бывший генеральный прокурор Скуратов сказал: если все, что известно о Собчаке, предать огласке, то будет шок и смятение. Я согласен. Только я вкладываю в это совершенно иной смысл: будет шок, смятение и стыд за клевету, за наветы, за попытку уничтожить достойного человека. Попытку, которая, к счастью, не удалась.
Где теперь Скуратов, знают все. А что дальше будет с Собчаком, известно пока немногим. Анатолий Александрович! Я могу сказать честно: меня больше всего удивило, что нынешний и. о. президента Владимир Владимирович Путин вас, выражаясь языком спецслужб, не сдал. Ведь во многом благоприятное разрешение вашей истории было связано с тем, что господин Путин повел себя как достойный человек, если я правильно понимаю.
- Это несомненно. Я хотел бы напомнить, что после проигрыша мною выборов в Петербурге он опубликовал статью под названием "Лучше быть повешенным за преданность, чем за предательство". И отказался работать с Яковлевым в его правительстве, два или три месяца был вообще без работы, а потом уже переехал в Москву, где и началось его карьерное восхождение. И надо сказать, что в Москве он сделал сам себя, своими руками…
- Немало лет назад Дмитрий Крылов, автор "Непутевых заметок", рассказывал мне, что в 91-м году в Бирмингеме, в Англии, снимал какой-то конгресс. Там была Галина Васильевна Старовойтова, были вы. И, недавно просматривая кадры, увидел, что… там же был и Путин. Ваш помощник. Можно сказать, что Путин прошел школу Собчака?
- Ну, школу не школу, но, во всяком случае, шесть лет мы работали рука об руку, бок о бок, и, естественно, многому учились друг у друга. Он очень быстро от помощника вырос до моего первого заместителя, и поэтому все вопросы по реформам, которые мы проводили в городе, по каким-то спорным даже политическим решениям, мы обсуждали вместе.
Не всегда совпадали точки зрения, я был более радикальным в демократическом смысле человеком, чем Вла-Димир Владимирович. А он - более осторожный человек.
Эта его осторожность во многом мне помогала. Потому т° я иногда… не лишен желания помахать шашкой. Особенно когда сталкиваюсь с какими-то фактами подлости, несправедливости…
А вы с Владимиром Владимировичем сейчас общаетесь?
Да, у нас сохранились нормальные отношения. Такие, в общем, какими они были раньше.
Означает ли это, что вы сейчас, пожалуй, главный путиновед страны?
Нет. Нет. Я думаю, что у нас путиноведов нет. Владимир Владимирович человек с очень сложным характером, сильный человек. Может быть, одна из самых примечательных его черт это человек, лишенный жажды власти. Что бы там о нем ни писали. Человек из КГБ - для большинства это уже определенная характеристика или маска. А на самом деле он человек, лишенный властолюбия, и, может быть, именно это и сыграло свою роль. Как мне рассказывали, у Бориса Николаевича Ельцина был определенный тест. Он очень многим клал руку на плечо и говорил: "Ну вот, ты будешь моим преемником". А потом внимательно смотрел на реакцию этого человека.
И по реакции уже определял, что делать дальше.
- Хорошо, что Владимир Владимирович не пошел на поводу инстинкта дзюдоиста, не бросил его через плечо…
- Так вот, у Владимира Владимировича реакция нормальная. Он никогда не стремился к обладанию властью как самоцелью. Он был помощником ректора университета по международным делам. Через год - заместитель мэра пятимиллионного Петербурга, через два года - первый заместитель, то есть второй человек в городе. Может быть, самое большое достоинство его в том, что его жизнь, его манера поведения, его общение с окружающими совершенно не изменились. Он так же просто, как до этого, общался с друзьями, знакомыми, и эту сторону его жизни я достаточно хорошо знаю. Он не изменился.
Не изменился он во многом и сейчас, когда стал рукО' водителем страны.
Самоощущения себя в величии власти - этой черты у него нет начисто.
Анатолий Александрович, завершилась эра Ельцина. Наступает, надолго или нет, эра Путина. Вектор демократического развития, как вы считаете, останется? Или нас ждет тоталитаризм…
- Нет, тоталитаризм нас не ждет. Я уверен, что демократический вектор развития России усилится. И это потребует от всех участников политической жизни готовности к компромиссам, большей гибкости. Время прямолинейных решений, попыток задавить, расправиться с противником, мне кажется, уходит в прошлое. Нам не грозит диктатура, если президентом станет Владимир Владимирович Путин. Но будет другое. Будет укрепление государства, будет органическое вкрапление или органическая интеграция в государство силовых структур, которые до сих пор находятся как бы в качестве инородных тел. За пределами российской демократической государственности. Ведь наша трагедия в чем? Что мы и суд, и прокуратуру, и милицию, и армию, и ФСБ получили полностью коммунистическими по менталитету, по структуре, по методам работы, по кадрам. И они как были чуждыми, так до сих пор и ощущают свою инородность. Даже какую-то, вы знаете, неприкаянность. Они так и не нашли своего органического места в системе российской демократической государственности.
А вот если Путину удастся… Это во многом операция, требующая реформ: и смены людей, и изменения стиля и методов работы, организационных структур. Но здесь самое главное - момент доверия. Доверия этих людей, этих структур Путину.
Ельцин, к сожалению, не смог интегрировать эти структуры в российскую государственность. Вот потому, чувствуя их враждебность, он и прибегал к своей знаменитой системе сдержек и противовесов.
- Анатолий Александрович, многие говорят о существовании питерской команды в российской политике. Но сейчас многие питерцы оказались если не по Разные стороны баррикад, то, по крайней мере, раз-Аелены. Есть Анатолий Борисович Чубайс, который Стоитза Союзом правых сил, есть господин Степашин, к°торый оказался в "Яблоке". Питерец Путин поддержал "Единство" и в чем-то коммунистов, то есть оказался по другую сторону баррикад.
- Я думаю, вы немножко преувеличиваете. Во-первых, петербуржцы, как и москвичи, разные. У них разные взгляды, разные политические пристрастия, хотя Степашин, я думаю, скорее государственник, поэтому его близость к "Яблоку" временная, тактическая. Тем не менее он оказался сегодня с "Яблоком". А вот Путин, как вы говорите, по другую сторону баррикад. Нет, я не думаю, что он оказался по другую сторону. Я думаю, что Владимир Владимирович сейчас над схваткой. Он непосредственного участия во всем этом дележе портфелей не принимал. И… я не думаю, что это было, так сказать, по его наущению или с его согласия. Во всем, что произошло в Думе, меня поражает откровенная циничность. И неуважительность, которая обязательно скажется на всех действующих лицах. Ведь и Селезнев, и Примаков, и Степашин, и Кириенко, и Явлинский - это очень значимые фигуры в российской политике. И здесь дело не в том, к какой фракции они принадлежат. За ними стоят не только голоса избирателей, которые они получили. За ними стоит и их собственная политическая история, и их вклад в развитие российского государства, российской демократии. И поэтому вот так пренебрежительно, неуважительно обращаться с ними непозволительно.
- А что вы думаете о своем будущем? Означает ли президентство Путина ваше возвращение на политический небосклон и привлечение к каждодневной политической работе?
- Я не связываю с президентством Путина свои планы возвращения в политику. Вся моя жизнь сложилась так, что из политики я и не уходил. Несмотря на большие усилия по выталкиванию меня из политики и даже по физическому уничтожению. Но я думаю, что определенные благоприятные условия для продолжения моей деятельности возникнут и уже возникли. Прекращение бессмысленного, абсолютно заказного уголовного дела и возможность моего возвращения была подготовлена сначала Степашиным, который еще в начале года, когда он был премьер-министром, сказал:
"Я даю гарантию Анатолию Александровичу, и пусть он возвращается, и пора это постыдное дело прекращать, потому что если что-то есть - передавайте в суд, если ничего нет, значит, надо прекращать". И я хочу напомнить, что я вернулся в Россию из Франции еще до того, как Путин был назначен премьер-министром… Но самое главное, они помогли тому, чтобы это заказное дело, наконец, получило какое-то завершение.
- Анатолий Александрович, что вам инкриминировали?
- Да, собственно, ничего. Это были слухи, домыслы… И началась проверка слухов.
Это как стае гончих дают понюхать определенную вещь, определенный запах, и начинают травлю. Им дали, так сказать, след зверя, которого они должны затравить. Вот так примерно было и здесь. Создали специальную следственную группу и дали ей задание найти что-нибудь, компромат, злоупотребления, как это говорилось, "в высших органах власти Санкт-Петербурга". Вот и искали эти злоупотребления.