скую почву систему государственных краткосрочных заимствований, существующую во всем мире…
- Не краткосрочных. А вообще - государственных заимствований.
- ГКО - это государственная краткосрочная…
- Казначейская облигация.
- Виноват. Вечно со словами путаюсь.
- Значит, до конца не знаете.
- До конца, к сожалению, узнают только в прокуратуре, надеюсь.
- Нет, в прокуратуре ничего не знают. Они в этом понимают столько же, сколько и вы, и даже, боюсь, меньше.
- Но рано или поздно на каждого умного мафиози находится прокурор… Была бы политическая воля. И здесь меня интересует… Почему куча чиновников в том или ином виде принимает участие в этой игре в ГКО? А когда все рухнуло, государство сказало: дорогие граждане, теперь мы вам ничего не должны. Вот здесь у меня возникает много вопросов к государству.
А на чем же базировались тогда доходы людей, которые занимались бизнесом до дефолта 98-го года? С 95-го до 98-го года страна заняла на Западе примерно двадцать миллиардов долларов, и в ГКО сорок миллиардов долларов. На эти деньги погашались долги по пенсиям, была целая кампания, по заработной плате. Долги вновь возникали и погашались с помощью этих займов. Так вот, уровень жизни, который держался до 98-го года, был взят в долг. У самих же людей внутри страны через ГКО, на Западе и так далее Михаил Михайлович, вы сами в это верите.
Я просто знаю. Я это дело знаю.
- Вы верите в то, что шестьдесят миллиардов долларов были затрачены на выплаты пенсий и зарплат? Да бог с вами, далеко не все, конечно. Ага!
- То, что часть этих денег была разворована, вне ввсяких сомнений.
- Спасибо большое. Государство сначала показало, что а) деньги брать оно может, но разумно контролировать их расход не может…
- Безусловно. -…б) что государство как управленец скорее всего, несостоятельно. Те граждане, которые имели глупость поверить вам как государственному чиновнику, за это и поплатились. Анатолий Борисович Чубайс сказал: "Я готов ответить и нести всю меру ответственности". Только я ни разу не услышал, в чем же эта мера ответственности?
- Вы знаете, я решаю вопрос проще. Были выборы в декабре 98-го года. И мне задавали те же самые вопросы, которые вы мне задаете. Именно на этих выборах люди решали: доверять или не доверять этому человеку. Я, между прочим, третий раз избираюсь в Думу, иду по округу, и уверяю вас, что это достаточно непросто…
- Получается, наш народ прощает все, что угодно?
- Нет, народ очень четко выбирает, видя человека, зная его предысторию.
- Значит, государство не умеет распоряжаться деньгами. Оно умеет грабить народ, говоря ему: ты глуп, потому что а) несешь деньги в банк, а банкам верить нельзя, б) потому что ты все равно за нас голосуешь, что бы мы с тобой ни сделали…
- У вас абсолютно неверная интерпретация. Во-первых, государство - это все мы, и вы в том числе.
- А это не общество? ~~ Общество в целом нанимает государственный аппа-Рат, чтобы он как-то управлял или организовывал жизнь…
- Меня оно не наняло. Вас оно наняло. Поэтому го-сУАарство - это не мы в целом.
За последние три-четыре года ситуация изменилась В том числе и я пытался, в меру своих усилий, ситуацию в финансовой сфере поменять. Три-пять лет назад можно было бесконтрольно взять из госбюджета все, что угодно-отправить деньги через уполномоченные банки налево Сейчас ситуация иная. За эти годы появились законы, которые ограничивают маневр чиновника. Чиновника Минфина, правительства, председателя правительства, президента, кстати говоря. Теперь сделать какое-то движение и не попасть с этим под Уголовный кодекс фактически невозможно.
Осталось несколько направлений, может быть, четыре-пять, о которых достаточно хорошо известно специалистам и которые будут закрыты в течение двух лет.
- Олигархов больше нет?
- Сейчас нельзя провести деньги через олигархический банк. Они проходят через казначейство, через Сбербанк и через Центральный банк. Во-вторых, у нас нет таких программ, как восстановление Чечни в 96-м году, куда ушел примерно миллиард долларов…
- А Чечню не будем восстанавливать?
- Надеюсь, не за счет бюджетных денег.
- Старые каналы почти перекрыли, но где гарантия, что не возникнут новые? То есть коррупция, о которой вы говорите, не изжита. Она просто видоизменяется.
- Два года работы в правительстве я посвятил именно тому, чтобы тихо, спокойно, законодательно, нормативно перекрыть те самые каналы.
- Однако самый страшный финансовый катаклизм пришелся именно на ваше правление в Министерстве финансов? Считаете ли вы, что дефолт, проведенный вами, соответствовал действующему на тот момент законодательству?
- Сто процентов. Это было проанализировано тогда, и все было сделано в соответствии с законодательством.
- И если бы ситуация повторилась, вы точно также легко распорядились бы сбережениями граждан?
- Во-первых, мы не распоряжались сбережениями граждан, здесь вы явно передергиваете. Сбережениями граждан мы тогда не распоряжались. Мы распоряжались долгом по ГКО. Для сведения, к тому моменту из крупных банков буквально два имели пакеты ГКО.
И потом оправдывали невыплаты людям виной государства, свалили все на государство. Так что не надо сбережения граждан напрямую привязывать к событиям семнадцатого августа.
- Это как же не "привязывать"? Насколько я помню, именно тогда банки перестали выплачивать вклады?
- Нет, для вашего сведения.
- Некоторые чуть раньше…
- Банк "СБС Агро" за месяц до дефолта…
- Стал задерживать выплаты.
- "Инкомбанк" за два месяца до того, "Менатеп" за две недели до дефолта. Для многих банков…
- Дефолт стал спасением…
- Это было для них спасение. Они перевели стрелки на Кириенко, Задорнова, Дубинина, благополучно этим воспользовались…
- Я остаюсь при мнении, что дефолт для России, Для самой структуры государственности был губителен. В следующий раз, когда такое… решеньице будете принимать, вы хоть свистните.
- Ой, да не я принимаю решеньице.
- А то так заколбасит, что прямо сил нет.
- Решения сейчас принимаю не я. Сейчас к другим персонажам ваши вопросы.
- Я постараюсь их спросить.
- И второе - у меня-то как раз твердые принципы. Я информацией с мелким, средним и крупным бизнесом не Делюсь.
- Конечно, для этого есть олигархи. -¦ Да нет, зачем? Я же говорю и про крупный бизнес тоже.
- Спасибо за беседу, Михаил Михайлович. Владимир РЫЖКОВ:
"Избиратели в большинстве смотрят не вперед, а назад" ‹7 июня 2000 г.› - Владимир Александрович, я считаю вас не про. сто одним из самых молодых, но прежде всего одним из самых ярких политиков новой формации. Хотелось бы думать, что у нас уже есть или будет эта новая формация, поскольку отношение к Госдуме, депутатом которой вы являетесь, в народе более чем скептическое. Однажды вы назвали себя профессиональным политиком. Что это значит?
- Ты должен принимать решение: например, нажать кнопку за договор СНВ-2, по которому у нас станет на три тысячи ядерных боезарядов меньше, или не нажать. В этот момент ты превращаешься в политика. Профессиональный политик - это тот, кто вынужден делать такие выборы почти каждый день. И это прямо затрагивает людей.
Например, если я голосую за ратификацию, я точно знаю, что в моем Алтайском крае есть дивизия, где стоит ракета с жутким названием "Сатана", о которой так много говорят американцы. Я точно знаю, что если я нажимаю эту кнопку, то через несколько лет там ее не будет.
Иногда людям кажется, что в Думе идет болтовня, Жириновский с кем-то собачится, кто-то кого-то обозвал… и все это мимо вас, не касается вас. А потом вдруг вас останавливает на дороге гаишник и говорит: друг, ну-ка давай сто шестьдесят рублей плати. Как сто шестьдесят рублей? А вот Дума приняла закон. И в этот момент оказывается, что Дума не отдаленна от любого гражданина.
- Но проблема-то в следующем. Очень часто ваши решения продиктованы вашим знанием жизни. Половина депутатов попадает в Думу по партийным спи* скам, избиратель не знает, кому он доверил свой голос. Вторая большая проблема - избрать можно, а отозвать практически нельзя.
- Обе эти проблемы связаны не со мной, а с вами, потому что вы - избиратель. И если вы кушаете все, что вам продают с телеэкранов, это ваши проблемы. Это проблемы общества и степени его зрелости…
- Да, но политик консервирует общество на определенном уровне зрелости, выгодной ему. Потому что политик всегда пытается затормозить развитие истинной демократии, чтобы законсервировать политику.
- Если вы выбираете политиков, которые тормозят, это тоже ваши проблемы.
- Те политики, которых я выбираю, за которых я голосую, почему-то не набирают максимальное количество голосов.
- Значит, вы плохо работаете кактележурналист, потому что как раз в ваших руках возможность увеличить число этих избирателей.
- А может, потому, что в России по-прежнему выбирает тот, кто контролирует подсчет голосов? Иначе как объяснить феномен депутата Березовского, за три часа набравшего шестьдесят процентов дополнительных голосов?
- Это слишком легкое объяснение. Мол, мы-то хорошие, прогрессивные, но вот там кто-то фальсифицирует. У нас на самом деле огромное число избирателей смотрит не вперед, а назад.
- Народ не бывает за прогресс…
- В обычном варианте Дума, которую мы сейчас имеем, отражает общественное настроение и состояние общества в России. И если она принимает дурацкие решения, то граждане должны понимать, что часть ответственности лежит и на них. Вот даже вы, извините, я вас покритикую…
- Да с радостью…
- Вы сказали: половина депутатов избирается по партийным спискам, и это отдаляет их от избирателей. Если бы вы это сказали в любой современной демократической стРане, вас сочли бы умалишенным. Потому что как раз партии в любой развитой демократии являются действен-Ным инструментом выражения общественных интересов.