оссии случится что-то такое, что позволит с относительно небольшими, по историческим понятиям, последствиями преодолеть все, о чем я говорил выше, – но, если предположить, что все случившееся – это всерьез и надолго, то, к сожалению, приходится говорить о том, что в марте 2014-го Россия снова, как и в октябре 1917-го, сошла с той траектории развития, которая считается нормальной для стран европейской цивилизации, и отправилась искать неизвестно что в историческое болото. В прошлый раз наша страна бродила в том болоте 75 лет…
Слово авторуО себе, о жизни, о ситуации2018, интервью для сайта OFF THE RECORD
Расскажите про своих родителей.
Им обоим за восемьдесят. Живут под Москвой. Папа окончил Бауманский институт, мама – Московский энергетический. Всю сознательную жизнь они прожили в Жуковском, центре российской авиации. Папа сначала работал в НИИ приборостроения, потом в конструкторском бюро Туполева инженером по вычислительным машинам. Мама после института пошла в тот же НИИ. Когда у моего младшего брата возникли проблемы со здоровьем, ей пришлось менять график, и она пошла в техникум преподавателем вычислительной техники.
Классический советский жизненный путь.
Как они вас воспитывали?
“Кнутом и пряником”. Отличником я не был, но схватывал предметы налету и домашние задания обычно не делал. В журнале рядом с моей фамилией двойки за невыполненную домашнюю работу часто соседствовали с пятерками за ответы у доски или контрольные. Я дружил с хулиганами, хотя сам хулиганом не был. Были и приводы в милицию. С детства я любил заниматься спортом и с четвертого класса тратил на это много времени. Доставлять окружающим проблемы сил уже не хватало.
Вы технарь или гуманитарий?
Абсолютный гуманитарий. Я всегда хорошо считал, но технические вещи меня никогда не интересовали. В отличие, надо сказать, от моего брата, который в этом смысле – в родителей. Вообще я думаю, что у меня это от мамы. Хоть она всю жизнь и работала по техническим специальностям, но мне кажется, это было не ее. Попытки родителей научить меня паять и тому подобным вещам окончились фиаско. В какой-то момент они от меня отстали и предоставили возможность самому заниматься своей судьбой.
Вы поступили и окончили экономфак МГУ. Мне представляется, что советская экономика имела примерно такое же отношение к экономике нормальной, как макароны по-флотски к спагетти карбонара. Чем она вас так заинтересовала?
Я поступал на экономфак взрослым человеком, мне был двадцать один год. К тому времени я уже пожил полунезависимой жизнью и понимал, что нужно как-то себя кормить. На дворе было начало восьмидесятых, и я не испытывал сомнений относительно прочности Советского Союза, хотя понимал всю дефектность его общественного устройства.
Нужно было выбрать из неинженерных специальностей что-то, что позволило бы зарабатывать. К медицине душа не лежала. Так что выбор факультетов был небольшой: педагогический, юридический и экономический. Юридический в Советском Союзе был, понятно, совсем тухляк. Я всерьез раздумывал над педагогическим, но Бог отвел. Как потом выяснилось, к преподаванию я категорически не приспособлен. В результате такого прагматично-циничного анализа я и остановился на экономфаке.
Вы говорите, что уже тогда понимали дефектность советской системы. Это было результатом ваших собственных наблюдений, влияния родителей или чего-то еще?
Моих собственных наблюдений. Родители политикой не интересовались и диссидентами не были. В моем детстве, в 70-х, Жуковский снабжался хорошо. Но по мере взросления я мог наблюдать, как ухудшается ситуация, как с полок магазинов пропадает одно, другое и третье, как растут очереди. К восьмидесятому году каждая поездка в Москву предполагала необходимость привезти в Жуковский какие-нибудь продукты. Было несложно понять, что так быть не должно.
Или вот подумайте: тебе восемнадцать лет, ты идешь на свои первые выборы, а в бюллетене у тебя один человек, из которого тебе и нужно “выбрать”. Если тебе, как тогда моим родителям, за сорок, то для тебя это уже вопрос привычки, ты над этим не задумываешься. А я задавался вопросом: а в чем выбор-то? Вопросы у меня накапливались, но в открытый протест не выливались. Скорее, приходило понимание дефектности системы и необходимости найти возможность в ней существовать. Границы были на замке, так что уехать было нельзя.
А вы думали тогда, что было бы хорошо уехать?
Не думал совсем. У меня над кроватью висела карта мира. Вот по ней я его и изучал. Когда я спрашивал родителей, можем ли мы куда-то поехать, они отвечали, что нет, не можем. Почему? Ну вот потому. Так у меня это и отложилось. Родители же на эту тему сильно не парились, тем более что денег у нас особенно и не было. Большая часть уходила на еду и одежду. Отпуск на море был, может быть, раз в три года.
Вы помните свой первый раз за границей?
Да, очень хорошо. Это был 1984 год, Венгрия. Я туда поехал после третьего курса по системе студенческого обмена.
И как были впечатления?
Хоть это и была страна соцблока, но все равно это как сравнить черно-белый телевизор и цветной или “Жигули” с “Тойотой”. Начать с того, что там в магазинах не было дефицита. Потом сам Будапешт, его внешний вид, лишенный всей этой совковой пропаганды. Ну и, конечно, венгерские студенты, которые говорили и думали гораздо свободнее своих советских ровесников. И это я молчу про музыку, абстрактную живопись…
Вторая поездка у меня состоялась только через пять лет, в Финляндию. Я тогда сказал, что для того, чтобы заручиться народной поддержкой экономических реформ, нужно все население Советского Союза отправить в тур по Финляндии. Пары часов было бы достаточно: показать им магазин продуктовый, магазин промтоварный, обычную школу и обычную же квартиру.
Мама первый раз побывала за границей в 1992 году, когда ей было пятьдесят шесть лет. Это был Хельсинки. Я тогда работал в Банке Финляндии. Первые два дня я ее даже в супермаркет не водил, чтобы избежать чрезмерных потрясений. Говорил, что, мол, давай сначала по городу просто погуляем, ты осмотришься…
Как вас угораздило оказаться в правительстве за полтора года до распада Союза?
Повезло. В университете я дружил с Ирой Ясиной, дочерью Евгения Григорьевича Ясина. Тот был профессором, уважаемым человеком. Поэтому у него всегда было что поесть, а для вечно голодных студентов это очень заманчиво. Жили они, правда, далековато, в Перово. Впоследствии, начиная с третьего курса, Ясин преподавал у нас экономическую статистику. Его лекции я до сих пор считаю в числе наиболее интересных. Для четверокурсников он организовывал своего рода бизнес-игру, в которой я с тремя другими студентами решил поучаствовать. В это время мы и сдружились.
После выпуска он пригласил нас к себе в лабораторию [прим.: Центрального экономико-математического института Академии наук СССР]. Я и двое моих друзей согласились, а один пошел в университетскую аспирантуру. Это было непростое решение. В то время средняя зарплата по стране была рублей 230, а у тебя, стажера-исследователя, в первый год – 105; во второй – в 120; третий, когда ты уже младший научный сотрудник, – 130. Я женился на пятом курсе, и у меня к тому времени уже был ребенок.
В стране шла Перестройка, проводились экономические эксперименты, так что работать было интересно. В 1987-м лаборатория Ясина получила кураторство над экономическим экспериментом в Минэлектротехпроме. Так у меня появился выход на замминистров, директоров департаментов, предприятий и т. д. Мы много ездили по стране, смотрели, как реально устроена экономика. Начиная с 1988 года в Совете министров начали писать концепции экономических реформ, поскольку их необходимость стала к тому времени совершенно очевидна. Рабочая группа под руководством Рыжкова [прим.: Николая Ивановича, председателя Совета министров СССР] собиралась в пансионате “Сосны” на Рублевке. Туда начал ездить Ясин, потом один из его замов, а потом и я, хотя мне тогда еще не было и тридцати. Сначала я просто слушал. Но поскольку я всегда был наглый, в какой-то момент начал вмешиваться в дискуссии. Ясин шикал, но Николай Иванович поддерживал и говорил: “Пусть скажет”.
В 1989 году в Совете министров была создана комиссия Абалкина [прим.: Леонида Ивановича, зампреда Совета] по экономическим реформам. В эту комиссию Ясина пригласили руководить одним из отделов. Он позвал с собой трех человек из лаборатории. Из всех согласился только я.
Почему?
В то время уже начались хозрасчеты, кооперативы; появилась возможность зарабатывать. Зарплата в 130 рублей превратилась в 300–350. А тут нужно было пойти на бюрократическую работу и с 9 до 18 перекладывать бумажки. Меня Ясин убедил следующим. Он сказал, что обратно в Академию наук мы вернуться всегда успеем, а вот попасть в правительство и посмотреть, как там все устроено, второго шанса может и не быть.
Так и получилось. В комиссии Абалкина я проработал пятнадцать месяцев и ни секунды не пожалел. Было безумно интересно, несмотря на то, что у меня была самая низшая должность. Потом премьер-министром стал Павлов [прим.: Валентин Сергеевич], ему комиссия стала не нужна, и он ее прикрыл. Ясина приютил Аркадий Вольский в Научно-промышленном союзе, который впоследствии стал Российским союзом промышленников и предпринимателей.
Три реперные точки: путч 91-го, распад СССР, расстрел Белого дома в 93-м. Какие у вас воспоминания об этих событиях?
Я принимал участие в составлении программы “Пятьсот дней” [прим.: непринятый план перехода к рыночной экономике] со стороны Горбачева и был сторонником сохранения Союза. Августовский путч застал меня в Крыму, где я отдыхал с семьей. Наблюдал все оттуда, потому что выбраться было практически невозможно. Мне было понятно, что это переворот. Мы сидели на пляже, слушали радио. По телевизору, ясное дело, ничего не показывали. Было страшновато, особенно первый день.