Витте: – И я так же смотрю на этот вопрос. На днях я получил ходатайство Московского губернского комитета о том, чтобы земским собраниям было предложено представить Особому совещанию свои отзывы о нуждах сельскохозяйственной промышленности. Я доложу это ходатайство совещанию, но не знаю, признает ли оно возможным представить возбужденный в этом ходатайстве вопрос его императорскому величеству. Во всяком случае, ближайшее заседание совещания может быть не ранее конца октября или начала ноября, когда уездные собрания будут уже закончены, а до открытия губернских останется очень мало времени.
Шипов: – Для рассмотрения столь важного вопроса земские собрания охотно соберутся в экстренных сессиях.
Витте: – Да, но тогда это может задержать работу совещания, и я не знаю, согласится ли на созыв экстренных земских собраний министр внутренних дел. Кроме того, едва ли вообще будет признано возможным отступить от порядка опроса, уже высочайше одобренного по предложению Особого совещания. Нельзя ли иными путями подойти к разрешению этого вопроса? С своей стороны, я буду ходатайствовать перед его величеством о включении нескольких председателей губернских земских управ в Особое совещание; я буду широко практиковать передачу на предварительное заключение земских собраний различных проектов, вырабатываемых подготовительными комиссиями при Особом совещании ранее окончательного обсуждения их в этом совещании. Не имеете ли вы предложить что-либо с своей стороны?
Шипов: – Во время бесед земских людей в Москве был намечен следующий порядок, который мог бы предоставить земским собраниям возможность, хотя косвенным путем, выразить свои мнения по вопросам, предложенным Особым совещанием. Во многие уездные комитеты и в большинство губернских представителями земских управ будут, вероятно, представлены записки, составленные по программе, имеющейся у вас. Эти записки могут иметь, конечно, значение только личного мнения их составителей, так как представители управ не будут иметь соответственных указаний своих собраний. Однако председатели и члены управ не могут не сознавать лежащей на них ответственности за свои действия пред своими собраниями, потому что они все-таки включены в состав комитетов не как частные лица, а как должностные лица земского управления. Ввиду этого мы согласились между собой представить отчет о своих действиях в комитетах своим земским собраниям, сообщить им к сведению поданные нами записки и просить одобрения собраниями наших действий. Представление таких отчетов не может, казалось бы, вступить в противоречие с порядком опроса, установленным Особым совещанием, а заключения собраний по таким отчетам управ в значительной мере усилят компетентность мнений, высказанных в записках, а в противных случаях подчеркнут, что изложенные в записках мнения – личные мнения их составителей.
Витте: – Это было бы хорошо, но не может ли такой порядок встретить препятствий с формальной стороны – со стороны положения о земских учреждениях?
Шипов: – Со стороны положения не может встретиться никаких препятствий, но затруднения могут явиться и, несомненно, будут со стороны администрации. Уже теперь, как известно, в некоторых губерниях губернаторы препятствуют обсуждению вопросов, вытекающих из программы Особого совещания, даже в экономических советах при управах. Но если вы признаете желательным осуществление изложенного мною предположения, переговорите по этому вопросу с Вячеславом Константиновичем, и если министр внутренних дел циркулярно предупредит губернаторов, чтобы они не препятствовали внесению управами таких докладов в собрания, то тогда, конечно, никаких затруднений на местах не встретится. При этом можно было бы даже ограничиться предоставлением собраниям возможности дать только свое заключение об одобрении или неодобрении действий своей управы без права обсуждения затронутых в записках вопросов по существу.
Витте: – Я переговорю об этом с В. К.; не знаю, согласится ли он, я же нахожу осуществление вашего предположения желательным и готов содействовать с своей стороны. Прошу вас, изложите высказанную мне вами мысль в частном письме ко мне, чтобы мне яснее и определеннее было то, о чем именно нужно переговорить с министром внутренних дел, а я сообщу вам о результатах моих переговоров.
Затем С. Ю. Витте расспрашивал меня об арестах в Москве лиц, признаваемых полицией политически неблагонадежными, много ли таких арестов и какое производят они впечатление на общество. В ответ я объяснил, что такие аресты в Москве очень многочисленны, что по большей части привлекаются люди, не имеющие за собой ничего предосудительного, причем привел несколько примеров и указал, что такие произвольные действия возмущают всех, дорожащих законностью и порядком. Витте, выслушав меня, сказал: «А ведь Сипягин был хороший, честный человек, но, к сожалению, дальше этого не видел». (При этих словах С. Ю. закрыл глаза руками.) Этим беседа была закончена.
А. А. БёрльЗигзаги гр<афа> Витте
В своей крайне интересной статье о гр<афе> Витте, напечатанной на этих же столбцах («Еврейская трибуна». № 99), М. М. Винавер установил, что гр<аф> Витте, превосходно понимая, к каким пагубным последствиям ведет правительственный антисемитизм в России, все же не постарался выступить открыто против этой политики. Слишком честолюбивый, чтобы рисковать немилостью у своих державных хозяев, Александра III и Николая II, он ухитрился в течение всей своей политической карьеры поддерживать добрые отношения с отдельными евреями, услуги которых могли быть ему полезны в его служебных целях, ни разу не испортив себе положения защитой еврейских интересов. Если в частных беседах он давал понять свое истинное мнение о еврейском вопросе, то он очень остерегался делать это публично, в речах или на бумаге, что могло бы получить несомненную и неопровержимую огласку. Поэтому-то передает он на свой лад в своих «Воспоминаниях» содержание знаменательной беседы с представителями русского еврейства в начале 1905 г., в момент, когда уже доносились зловещие раскаты первой революционной бури. Гр<аф> Витте утверждает, что он отнюдь не допускал тогда мысли о полной и решительной отмене всех ограничительных законов о евреях и что в беседе речь шла о частных и постепенных изменениях законодательства в пользу евреев.
М. М. Винавер категорически опровергает эту версию беседы. Сила его опровержения покоится на моральном авторитете этого выдающегося участника беседы и не в меньшей степени – на необычайной детальности его воспоминаний. М. М. Винавер был именно тем членом еврейской делегации, который формулировал перед гр<афом> Витте еврейские требования, и, когда он подчеркнул необходимость полной эмансипации и уравнения во всех правах, министр прервал его французской фразой: «Vous prêchez un converti»[144].
Когда гр<аф> Витте писал свои мемуары, у него не хватило мужества вспомнить это свое замечание – оно было бы для него слишком компрометирующим, – и он предпочел опустить его и изменить смысл всей беседы.
Но как раз благодаря случайному стечению обстоятельств я лично имею возможность подтвердить точность версии М. М. Винавера. Дело в том, что в 1898 г. мне пришлось встретиться с гр<афом> Витте и тоже услышать его заявления о русско-еврейском вопросе. И вот при каких обстоятельствах.
Русское правительство, обеспокоенное в то время экономическим кризисом, свирепствовавшим в черте еврейской оседлости, сосредоточии еврейского населения, подало полуофициально мысль «Еврейскому колонизационному обществу» о посылке в «черту» делегации для изучения размеров и причины кризиса и изыскания, если то окажется возможным, мер для борьбы с ним. Эта комиссия из трех членов, к числу коих я имел честь принадлежать, в течение восьми месяцев вела обследование, бесконечно разъезжая по намеченным губерниям. Вернувшись из первого объезда по «черте» в Петроград, она имела ряд собеседований с выдающимися представителями правительственных сфер, гг. Победоносцевым, Ермоловым, Горемыкиным, бывшими тогда один – министром земледелия, а другой – внутренних дел, Оболенским, Икскулем и Витте.
Десятого мая незабвенный барон Гораций Гинзбург представил нас гр<афу> Витте. Вернувшись с этой беседы, которая была скорее сплошным монологом, я поспешил занести содержание ее на бумагу во всех подробностях и прочел записанное, по своему обыкновению, моим коллегам, чтобы сравнить сохранившееся у меня в памяти с их воспоминаниями, исправить и пополнить свои заметки – словом, чтобы придать этому отчету характер неоспоримой подлинности. Эта запись у меня сохранилась с того времени, и я привожу ее здесь во всей неприкосновенности.
Председатель нашей комиссии начал рассказывать о нашей поездке в «черту», когда гр<аф> Витте перебил его заявлением, что «он превосходно знает „черту оседлости“ и правовое и экономическое положение ее еврейского населения». Он не отказывался, впрочем, поддерживать проект введения некоторых административных улучшений и некоторых облегчений, коих добивалось «Еврейское колонизационное общество» в пользу этого несчастного населения «черты», но сейчас же добавил: «Все это – только паллиативы, частичные поправки, не имеющие реального значения. Это значит делать один шаг вперед, за которым всегда последуют три шага назад, – до тех пор, пока не решатся принять окончательное решение». – По его мнению, суть вопроса коренится больше в политике, чем в экономике и религии. Сложность проблемы от этого не уменьшается; напротив того! Александр III был убежден в том, что все евреи уже потому, что они евреи, противники самодержавия, если не революционеры. Все евреи-журналисты – а они вообще люди талантливые – принадлежат к либералам и ведут борьбу с самодержавием. Кроме того, покойный царь был убежден, что вся еврейская молодежь – на стороне заговорщиков всякого рода. И когда в результате раскрытия заговора или ликвидации какого-нибудь движения полиция арестовывала двух, трех или четырех евреев на сто или двести христиан, императору прежде всего докладывали об арестованных евреях, и никто не указывал на участие в беспорядках русских, православных: эти-то, признавался министр, могут все делать, они – большинство в стране, на них особого внимания не обращают.