большая часть постулатов принимается аксиоматически, даже без ссылок на них(ад — > мучения, бог — > всеведущ, всеведущ — > детерминирует события, цель — > получить удовлетворение в твоем персональном понимании и т. д.).
А какие тут еще ссылки?! Все вещи очевидны, сорри.
В данном контексте удовлетворительного ответа ты не получишь.
Конечно, не получу.
Как же христианин может признать, что его бог, по его же постулатам, совсем не такой, каким он его считает? А вот именно это я и хочу показать.
Однако, если переформулировать, получается действительно серьезный вопрос: как соотносятся всеведенье бога и наличие воли у человека?
Очень даже "серьезный" вопрос:-)))))
бога нет:-))))) "сила воли" дана человеку, чтобы тот хоть как-то трепыхался по жизни, разнообразя ее, а бог, который заранее знает бесплодность попыток изменить то, что он знает заранее, смотрел бы сверху и хихикал, потирая ручонки…
Hе отказался лиОн при этом от части своего всеведенья? А если нет, то не химера ли наша свободная воля?
Если отказался от части всеведения — то он уже не всеведещ и автоматом удаляется из лиги богов.
А иначе — ну сам сказал, что химера:-)
---------------------------------------
On Fri, 02 Oct 1998 15:19:05 +0500, "Valentin Yu.Irkhin" Valentin.Irkhin@imp.uran.ru wrote:
Свобода выбора и воли — не библейские, а философские категории, в Библии говорится просто о свободе: Лютер отрицал свободу воли (а затем Кальвин даже упирал на предопределение), и этому есть основания в Библии.
Я правильно понял — свобода христианина не включает его свободу воли (по крайней мере, для некоторых конфессий?)
---------------------------------------
On Fri, 18 Sep 1998 13:51:52 -0700, "John Player Sp." jplsp@ix.netcom.com> wrote:
2. Если да — то он заранее знает, кто пападет в Ад, а кто в рай — да или нет?
да
4. Если да — то тогда он законченные садист, да или нет?
он создал свободных людей, которые куда захотят, туда и отправятся. захотят в рай — поможет, в ад — мешать не будет.
From: dead.knight@usa.net (Dead Knight) Date: Fri, 18 Sep 1998 21:31:39 GMT
Эти два твои ответа не стыкуются. А именно если он знает куда я отправлюсь, то никаких "свободных людей" не существует, если он знает что я отправлюсь в Ад, то как я могу отправиться в Рай? это же будет означать, что он не знает ничего заранее…
---------------------------------------
On Mon, 21 Sep 1998 13:14:24 +0400, "Evgueni Agafonov" E.Agafonov@g23.relcom.ru wrote:
Причем слово "садист" — это лишь моральная оценка в отношениях людей (если мы не говорим о психических отклонениях).
Согласен, но просто здесь термин удобный, кажется, все поняли, что я имел ввиду.
Hо Творец распряжается Своим творением по Своему усмотрению. (Образно говоря, никого из нас неправильно было бы называть извергом или вандалом за то, что мы спускаем в "небытие" справленную нами нужду. (Да, не уроют меня острословы и ортодоксы за использованное сравнение.:-)))
А что, сравнение хорошее.
Hо ты же не требуешь, чтобы твое дерьмо тебя почитало, тебе поклонялось, и не заявляешь, что ты его любишь?
---------------------------------------
Hо ты же меня не создавал, заранее зная, что бросишь меня (поскольку все, что происходит, бог знает) под каток?!
On 22 Sep 1998 02:32:20 +0300, "Benjamin Tschukalov" bvt@rec.ru wrote:
Вы не совсем меня поняли. Когда я говорил, что "если Вы броситесь…" я именно это и имел в виду, а не "если Бог Вас просит…". Всеведение Бога не отнимает у человека права на поступки и ответственности за них же.
Всеведение бога определяет то, что _ВСЕ_ знает. В том числе — и кто в Ад попадет. Если не занет — то он не всезнающий. Какой же из него тогда бог?
Так, погулять вышел…
---------------------------------------
On Tue, 22 Sep 1998 12:37:07 -0700, "John Player Sp." jplsp@ix.netcom.com wrote:
Сама форма вашего основного вопроса свидетельствует о том, как по-разному мы с вами понимаем Бога.
Задавая вопрос, я имел ввиду стандартное его свойство, признаваемое всеми конфессиями — всезнающесть.
Если мы скажем просто, что Бог "направляет" грешников в ад, то очень сильно упростим его роль. Если бы Бог решал, кто _достоин_ ада, а кто рая (достоин в _его_ глазах — это очень важно здесь), то ему не понадобились бы свидетели на Суде
Логично.
Зачем ему свидетели, если он всезнающ?
Т.е. либо все это фарс и он издевается, либо он не всезнающ, и нечего выпендриваться.
Нужное подчеркнуть.
---------------------------------------
John Player Sp. пишет в сообщении
Таким образом, провидец не имеет никакой власти над подопытным человеком, и это значит, что грех, хотя и детерминированный условиями нашей задачи, не был безусловно необходим в жизни, и остается на совести совершившего.
Почему бы его и не осудить?
From: "PaleFox" stc@cci.lg.ua Date: Thu, 24 Sep 1998 09:13:02 +0300
некорректно сравнивать бога с провидцем. провидец — человек, и свойства его человеческие; он не в силах изменить того, что ему открылось; а бог в силах сделать ВСЕ. (впрочем, можно трактовать предвидение и по-другому — см. "дюну").
Если бы Бог решал, кто _достоин_ ада, а кто рая (достоин в _его_ глазах — это очень важно здесь), то ему не понадобились бы свидетели на Суде — те самые свидетели, на которых ссылаются авторы Нового Завета. Бесконечно мудрый и справедливый, он и безо всяких свидетелей подогнал бы человечество под одну гребенку.
очень интересно! вы отказываете богу во всемогуществе и всеведении? воля ваша, это уже не теизм! в таком вот смысле, конечно, все ваши рассуждения имеют смысл, но ваш бог — явно не христианская троица.
Сейчас я могу лишь ограничиться комментарием, что человеку не нужно ничего _менять_ в своей жизни, т. к. трасса жизни, которая есть у Бога, трансцендентна нашему миру, и ваш интеллект может смело заключать, что ее просто не существует.
но вы каким-то образом, однако, знаете о ее существовании? это как же? у шпенглера сходная ситуация — он одним махом руки отказывает человеку одной культуры в каком-либо проникновении в чуждую ему культуру, не замечая того, что сам рассуждает с позиций _понимания_ вообще всех культур и всего мирового процесса. который согласно ему же непонимаем.
---------------------------------------
"…слепой веры" во что?
В существование Бога, в его отсутствие, или во что-то другое…
From: "John Player Sp." jplsp@ix.netcom.com Date: Tue, 29 Sep 1998 14:00:06 -0700
Слепой веры в отсутствие Бога. Эта вера слепа, т. к. она культивируется разумом. А разум, в свою очередь, находит свое основание в двух источниках: в тождественном утверждении "я прав, я прав" и/или в слепой вере в разум. Поэтому всякая вера, кроме как в Бога, не имеет существенного основания, и я называю ее слепой.
В то время как вера в Бога делает возможным откровение, которое являет достаточное основание для веры. Бог сам является основанием для себя. Это, конечно, авантюра: ломиться вперед с верой наперевес, не зная точно, что будет дальше. Это же и христианский подвиг — _один раз_ поверить без основания.
Таким образом, состоявшийся христианин не ищет больше истины в разуме, хотя и пользуется им, как инструментом со своей определенной сферой приложения. Он — сумасшедший для язычника, но гармоничен и последователен в себе и в глазах других христиан.
Это уже не мысли и не рассуждения. Это факты. Поверьте мне, либо считайте меня потерявшим разум или лжецом.
---------------------------------------
"Evgueni Agafonov" E.Agafonov@g23.relcom.ru writes:
В задаваемых вопросах есть небольшая некорректность.
Если тело находится в _свободном_ падении — оно _свободно_ падает и ничто, принадлежащее этому телу, не в состоянии найти или определить какие-либо ограничения своего _свободного_ движения. Однако с точки зрения закона или с точки зрения знающего этот закон движение этого тела в _свободном_ падении абсолютно детерминировано.
Примерно такая же путаница и в Ваших вопросах. Что для Бога "детерминировано", о том у нас суждения могут быть лишь интуитивные, но подтвердить или определить истинность этого нам не удастся. Мы движемся абсолютно свободно по своей жизни, т. е. имеем свое независимое волеизявление и поступаем в соответсвии с ним по своему желанию.
From: ice@voodoo.terranet.kiev.ua (Serg `Ice` Tsyganenko) Date: 21 Sep 1998 10:33:23 GMT
Бог создал меня (путем натравливания папы на маму;). Он всеведущ
=> был как-то более-менее в курсе, что из меня выйдет. Т. е. иными
словами он знал, что мне как-то все эти божественные заморочки до лямпочки. И что он не делай, как мне не прокидывай маячки — я прогрохочу на сковородку к рогатеньким…..
Вопрос — чего он хотел достичь? Поиздеваться? Приколоться? Эксперимент провести? Если любит — нафига дал свободу выбора? Сколько ж народу вот так ни за что пропадет? Уж лучше б вложил мышление уровня личинки — и всех стройными рядами в рай. А страшный-ужасный-плохой Сатана остался бы с носом.
Где логика в действиях вашего бога?
---------------------------------------
John Player Sp. пишет в сообщении
он создал свободных людей, которые куда захотят, туда и отправятся. захотят в рай — поможет, в ад — мешать не будет.
From: "PaleFox" stc@cci.lg.ua Date: Mon, 21 Sep 1998 16:13:45 +0300
эээ, так он ведь сам и создал и ад, и рай, установил правила и каждому предназначил (не предугадал, нет, _предустановил!_) судьбу. и вот сидит и наблюдает за заранее исчисленной пьесой, в которой ему известен каждый поворот сюжета. и как все кончится — тоже знает наперед. более того, для него все это уже и кончилось! и все наше трепыхание здесь — не более, чем "мыльная опера", бессмысленно мелькающая на экране забытого выключить телевизора перед спящей хозяйкой.
что-то не греет такой бог.