– Почему?
– Вы начали, как Микельанджело. Значит, кончите, как дурак. <Я: т. е. нужно начать, чтобы было куда двигаться?>
– Да. Куда двигаться.
<Я: но Вы хорошо начали>.
– Но я много раз начинал снова. Показал на свое ухо.
– В субъекте, который перед Вами, сохранилась обезьяна. <Так произведение носит черты процесса своего создания, своей эволюции – передаю свои слова, которые я потом сказал, а он подтвердил, что именно это имел в виду.>
Зашел к Бахтину – читает мою книгу.
– Я сейчас ее перечитываю подробно и дня через 3–4 подробно Вам о ней скажу. Книга очень цельная. О равноценности существенного и несущественного – это действительно есть у Чехова, но лучше всего это было у Гомера. Но это для нас все равно. Но мы не знаем, как было для него, для них.
Я стал говорить, что очень возможно, но я не ставил исторических задач.
– Я понимаю, что задача у Вас была другая.
Шкловский знает Вашу книгу и хвалил ее. Что он Вам о ней говорил? Но я смог передать только какие-то обрывки.
– Я считаю его основателем всего европейского формализма и структурализма. Главная мысль была его <На мои слова, что нельзя требовать от него разработки>. Очень много, всегда много свежих мыслей. А уж когда нужно было исследовать дальше, это делали остальные. Впрочем, он и здесь много сделал.
27 марта, Переделкино.
Был у Бахтина; около двух часов говорил он мне о моей книге – в прошлый раз было договорено, что я за этим приду. Записывал за ним тут же в блокнот (в папке отзывов о книге).
Из не относящегося к книге:
– Брюсов назвал свой сборник «Chefs d’oeuvre». Все возмущались. Он же говорил: если поэт не считает свои вещи шедеврами, он не должен их выпускать. Другие лгут, я откровенен. Марина Цветаева правильно о нем сказала: преодоленная бездарность. Громадными усилиями преодолел. И выходило часто совсем неплохо. Очень похоже на поэзию, хотя совсем не был поэтом.
<Я: Кем ему надо было быть?>
– Историком. Он историк и по склонностям, и по образованию. И лучшее у него – исторические романы. Я их всегда перечитываю. Он именно здесь – в прозе – приблизился к Пушкину.
7 авг[уста]. <…>
Был у Бахтина (вчера <…>). Теперь он в отдельном коттедже. Сидит, закутанный в плед, под деревьями. Выглядит лучше, чем зимой. Дай бог!
На мои рассуждения о том, что бывают же пророчества и прочие предвидения хода истории:
– Только в частностях. В формах. В главном – нет. Это нельзя предугадать. Предугадывается только необходимое, но оно-то не главное. Главное творится на путях свободы.
На мои рассуждения о возникновении нового качества в литературе:
– Да. Литература берет его и в идеологии, и в жизни.
Я: – М. М., но так сказать – это ничего не сказать. Конечно, и оттуда, и оттуда. Но есть, видимо, иерархия.
– Да. Прежде всего из жизни. Она видит в жизни то, что никакая идеология и наука не увидит. Да и не нужно л[итерату]ре то, что видит идеология. Л[итерату]ра видит свое.
Я: – Т. е. торжествует тривиальный взгляд, что примат действительности и т. п.
– Если хотите, да.
Я: – О Гоголе, о безусловно новом качестве, к[ото]рое он внес в л[итерату]ру и т. п.
– Безусловно новое. Истоки? Это сложный вопрос. (Закурил, молчит.)
Я: – Но все-таки?
– Прежде всего изменение отношения к высокому по сравнению с 18 веком. Затем – иное отношение в его время к смеховой культуре – более серьезное.
На вопрос, как движется его книга о Гоголе.
– Я ее оставил. Если мне удастся ее завершить, то печатать при жизни ее не буду. В сб[орни]ке статей будет одна крошечная статейка о Гоголе.
О своей статье, к[ото]рая упомянута в примеч[ании] Кожинова («В[опросы] л[итературы]» № 7).
– Да, это одна из первых. Она была написана – был такой журнал «Современник»…
Я (почему-то почти радостно): – И не успели? Он закрылся?
– Закрылся.
Я: – А кто заказывал?
– Человек малопочтенный теперь. Автор «Мы».
Я: – А откуда Замятин знал о вас? Ведь вы тогда, кажется, еще ничего не напечатали?
– Ничего. Но был известен. По выступлениям. В официальных местах и не в официальных. Был известен. Не знаю, по собственной инициативе Замятин действовал или ему подсказали.
– Вы хотите сделать все слишком ясным. Все закончить. А ничего не кончается. Хотите поставить точки над i. И вообще точку. А фраза часто кончается многоточием.
Я: Все устали от многоточий, расплывчатости, неопр[еделеннос]ти. М. М. (с неожиданной горячностью, быстрее, чем обычно):
– Философии, науке неважно, кто устал. Она развивается не по этому закону. Устал кто-то, не устал – ей это неважно.
8гоавг[уста]. Вторн[ик]. 7-го утром снова переносили на кресле Бахтина на улицу (привлек к этому Борева, должен был прийти Валя Асмус, но не пришел). <…> Потом, когда ушел Борев, поговорили немного о Гоголе. Я спросил, повлияли ли, по мнению М. М., лирические отступления Гоголя на русскую прозу?
– Очень мало. Разве что на гимназистов, которые старались писать что-нибудь похожее на «Чуден Днепр при тихой погоде».
<…> Бахтина вечером снова относили с Боревым. Пробыл т[аким] о[бразом] в Переделкине сутки и вечером на велосипеде уехал в Ромашково. Сегодня целый день провел в ГБЛ <…>.
9 авг[уста]. Замучившись размышлениями последних дней, я спросил Бахтина (7-го, в Переделкине) – с некоторым даже отчаянием:
– Но ведь новое качество, совсем новое, не бывшее нигде до него, великий художник создает?
М. М. посмотрел на меня с видом понимания и даже жалости («бедные вы – и вам мучиться до смерти над теми же вопросами!»).
– Безусловно. Конечно, создает.
И хотя у меня на эту тему уже много написано, а еще больше думано – стало легче.
16 августа, 22 часа. Только что приехал на велосипеде из Переделкина (рука не пишет), обратно ехал в темноте.
Был у Бахтина. Много он говорил о л/ведении и критике (записывал за ним).
– Мы должны описывать литературу на другом языке или, как сейчас говорят, дать другой код. Но этот код должен быть богаче, чем первый! Иначе нечего и браться.
– А критика – как она существует – не нужна. Разве что для читателей, которые понимают произведение еще меньше, чем критики. Впрочем, так всегда и было – одни пишут, другие критикуют – и тем и тем хорошо платят. Критика – это паразитизм на литературе.
– Анализировать произведение должен гениальный ум, которому есть что сказать по этому поводу свое.
Я: – А если не по поводу и не в сторону, а непосредственно о произведении – например, при изучении строгими методами?
– Писатель пишет не для того, чтобы его анализировали строгими методами.
<Вообще сегодня он – может, потому, что чувствует себя лучше, весь день на воздухе, в кресле – был язвителен и афористичен.>
– Мы должны постигать феномен в целом – феномен произведения, что такое оно вообще.
Я: – Его структурные черты? Построение? А не заниматься наивным анализом «содержания». Потому Вы и не разбираете произведение непосредственно!
– Именно не наивным анализом, не анализом героев. Все равно о них лучше Достоевского не скажешь. Да и как писать о них? Как о живых людях? Это будет натяжка.
<Да, забыл. Разговор начался со статьи Кожинова, которую я теперь прочел до конца и сказал М<ихаилу> М<ихайлови>чу, что Кожинов сузил значение формалистов – и очень.
– Да. Сузил. Их значение было – конечно – шире. Но хорошо, что он поставил вопрос лит<ературной> моды. И отошел от традиционного тона в критике формалистов.
По ходу дела я упомянул о «Формальном методе».
– Разве важно, кто автор?
Я: – Вы проповедуете средневековое представление об авторстве.
– Во всяком случае оно имеет не такое значение, как сейчас этому придается. (Громко) Неважно, кто – первый! Кто – второй!
Я стал говорить о том, что Медведев сделал какие-то вставки.
– Это тоже неважно. Особенно сейчас, когда никто не может выпустить книгу в том ее виде, в котором хочет.>
Потом я стал излагать свои идеи насчет новой логики. Очень заинтересовался.
– Это очень, очень важно. Только шире – не логика, а новое видение мира.
Я: Это очень неопределенно.
– Новое осмысление мира. Тотальный смысл мира. Я обращаюсь к писателю: покажи мне, чего я не знал.
Не помню как разговор перескочил на смерть.
– Один немецкий психолог (из школы биолога Дриша) написал работу: «О жизни и смерти, которых нет». Этих границ нет, их создали люди. И не в них дело. Смысл бытия, и именно тогда создаются его ценности – не тогда, когда мы об этих границах думаем, а когда они спутаны страхом перед концом или увлекательностью самой жизни – когда их нет. Тогда возникает ситуация медитации (что Сократ говорил перед смертью).
Снова о новой логике.
– «Влас»? Там это перерождение наивно. Такого мужчину не собьешь «ведьмой-егозой».
Я: – Может быть, ему нечто открылось, но Некрасов передает это в нарочито стилизованных формах?
– Лучше бы этого куска не было.
<«Рассказ Бахтина» – вписано позже карандашом.> «Где-то на Урале или в Сибири одного рабочего стукнуло болванкой по голове и он находился в состоянии клинической смерти. Когда выздоровел, приходит в партком – а он был старый партиец – и кладет на стол свой партбилет.
– Что с вами? Что вы? – всполошился секретарь.
– Там посоветовали.
Стал уходить. Секретарь догнал и запер дверь.
– Слушай, мы тут одни. Как там вообще?
– Не позволили про это говорить».
– В чеховской «Скучной истории» есть некоторая сделанность. Не чувствуется, что он профессор медицины. Его единственная специальность – колебания. А его самого нет.
– «Доктор Живаго» – я его читал тогда же (еще был жив автор) – во время приезда моего в Москву. Мы всегда останавливались у моего приятеля Залесского, умер три года назад, – петролога, член-корра (в конце даже получил орден Ленина за что-то – я на эту тему с