тобы она навела порядок, они ждут от власти какого-то патронажного поведения, чтобы она защитила их, чтобы она дала им привилегии, чтобы она установила некую иерархию этнических групп внутри России, дала гарантии государствообразующему этносу, как они называют русских, но не более того. Революционного стремления поменять строй, установить новый порядок у большинства этих людей нет. Там, где оно есть, там есть фашизм.
Алексей Пензин: Что касается вопроса о том, существует ли фашизм сейчас, то я согласен с Владимиром Малаховым, мы должны различать разные феномены, но также различать и разные способы существования фашизма. То есть речь идет об историческом фашизме, связанном с Германией, с Италией 1940-ых годов. С другой стороны, мы должны говорить… то есть это очень важно, когда фашизм был у власти, и все его преступления в основном связаны с этим состоянием, когда были организованы концлагеря. Ну, все мы знаем о преступлениях фашизма и помним об этом.
Елена Фанайлова: Алексей, я считаю, что нам нелишне напомнить о них нашим слушателям. Потому что одна из любимых идей некоторых околофашистских группировок, что никакого Холокоста не было. И я думаю, что это результат некоего провала советского и российского образования, которое представляло Вторую мировую войну исключительно как Великую Отечественную войну. И вот этот пласт - пласт уничтожения людей по расовым мотивам, он в какие-то скобочки заключался…
Алексей Пензин: Да, я согласен.
Елена Фанайлова: …по крайней мере, в 1980-1990-ые годы.
Алексей Пензин: В принципе, была такая общая атмосфера, начиная с 1980-ых годов. Это была общая атмосфера ревизии истории. Ну, это связано с так называемым игровым подходом к истории, когда достаточно тяжелые исторические вещи, они как бы, действительно, страшные, они скучные, но всегда их можно переиграть. Это, знаете, как Фоменко, который ревизировал все… Это общая атмосфера. Всю русскую историю… Так же можно провести такую ревизию истории фашизма. Это связано с общей идеологической атмосферой последних 20-30 лет, которую иногда зовут постмодернизмом, иногда зовут как-то по-другому. То есть некоторым таким историческим цинизмом.
И есть другая точка зрения на это - о том, что мы должны хранить память. Но, с другой стороны, мы должны не просто помнить, но мы должны еще и объяснять, мы должны понимать, что это очень сложное явление, и сказать, что просто вся логика памяти о Холокосте строится по модели преступления, что было совершено некое преступление, и мы должны о нем помнить. Но никто не спрашивает о том, чем оно было обусловлено. Просто было некое банальное, абсолютное зло, которое было совершено, и мы как бы должны о нем помнить. Но эта логика тоже мало что объясняет. Поэтому здесь нужно тоже различать.
И потом, я думаю, что нужно выделять, действительно, фашизм… его другой способ существования в качестве идеологии, который, может, действительно, очень варьироваться в разных формах и принимать разные формы. И вопрос в том, что такая идеология иногда консолидируется и становится очень мощной, и эти люди попадают в медиа, как сейчас, и это очень важный фактор, и они могут что-то говорить, и пытаться связно с помощью нее интерпретировать то, что у нас происходит. И эти объяснения многих людей удовлетворяют, как вы говорили вначале. И это очень важно.
И наконец, можно говорить о фашизме как об имени, которое опять же используется в медиа. Когда многие явления, которые являются нефашистскими, объявляются фашистскими. И здесь уже играет свою роль государство и его пропагандистские стратегии, когда любое сопротивление, например, если это даже не фашистское по природе, но клеймится как фашизм. Это тоже сложная игра. И сама власть участвует в этом. Собственно, два года назад, когда мы задумывали эту конференцию, тогда в медиа очень это все развивалось.
И я бы сказал, что есть структурный фашизм, где место еврея, допустим, может занимать эмигрант.
Елена Фанайлова: Кавказец, да?
Алексей Пензин: Я бы назвал это структурным фашизмом, связанным с исключением кого-то.
Андрей Карелин: Говоря о фашизме. Здесь мои коллеги уже большую часть аспектов осветили, но на некоторых моментах я бы хотел остановиться. Во-первых, я не совсем согласен с тем, что изначально сказала ведущая Елена о том, что у нас на телевидении совсем нет этой темы. Ее нет на основных телеканалах, но на телеканале РЕН-ТВ эта тема появляется. Это, конечно, телеканал не оппозиционный, как многие считают, оппозиционных телеканалов у нас сейчас нет - их бы никто не допустил, но этот телеканал объективный, то есть показывающий события так, как есть. В этом смысле там представлены все события, все мероприятия более-менее. И там неоднократно, в том числе, и о современном ультраправом движении проходили репортажи и передачи достаточно интересные.
Что касается угрозы самой по себе фашизма, то я бы сказал так. По моим субъективным ощущениям, я почувствовал серьезную, реальную угрозу фашизма или, говоря шире, радикального ультраправого движения впервые в конце 2005 года, после первого «Русского марша». Когда, казалось, до этого - ну, вроде бы есть какие-то националисты, какие-то ультраправые, какие-то фашисты, какие-то имперцы, какие-то расисты самые разнообразные, но все они абсолютно маргинальные, нигде они вместе не собираются и не выступают так мощно. И вдруг шествие очень мощное, - по разным оценкам, от 2 до 10 тысяч человек. В таком случае надо подходить по методу среднего геометрического. То есть реально, надо полагать, там было где-то от 4 до 5 тысяч человек. И это происходило на фоне общего ослабления в стране массовости уличных акций, протестных акций, в первую очередь в левом движении. Мы в данном случае не говорим про уличные акции пропрезидентские, допустим, молодежных организаций, таких как «Наши» и так далее. Они, действительно, были супермассовыми, но понятно, как это было организовано и какими методами - оплачивалось. Об этом все знают. А вот чтобы искренний и идейный порыв такой был… Действительно, вдруг стало ясно, что ультраправые могут выступить на улице сегодня в определенных случаях сильнее, чем левые. Я уж не говорю про либералов, которые еще слабее на сегодняшний день, чем левые.
Поэтому сразу встал вопрос и сразу встала, прежде всего, необходимость именно исследования этого вопроса. И здесь совершенно правы мои коллеги. Я бы не стал всех огульно называть каким-то единым словом «фашизм», потому что если фашизм по самоназванию, то это вообще достаточно узкое явление. Вот он был в Италии. А даже в Германии, строго говоря, по самоназванию был не фашизм.
Елена Фанайлова: А мы можем какое-то классическое определение фашизма дать?
Андрей Карелин: А классическое определение, конечно, оно известно, его дал лидер мирового коммунистического движения Георгий Димитров. Фашизм - это открытая террористическая диктатура наиболее агрессивных кругов монополистического капитала. И здесь я перехожу уже к теме о корнях фашизма, о его, так сказать, классовых корнях. То есть фашизм - это, прежде всего, диктатура капитала на том этапе, когда он считает необходимым и выгодным использовать не формы буржуазной демократии, а формы открытой террористической диктатуры.
Другое дело - откуда берется здесь подпитка в массовом сознании. Диктатура капитала может быть, но тут капитал использует некую ситуацию, использует некие настроения, возникающие в массах. А почему они возникают? И здесь на эту тему очень хорошо сказал, действительно, сегодня уже Борис Кагарлицкий, что это столкновение с рынком, отсутствие защищенности и так далее. Но здесь можно еще про один аспект сказать. Вот какое-то количество людей из социально незащищенных слоев, как правило… Ведь не секрет, что скинхеды - это, как правило, мальчики, так сказать, городских окраин и из незащищенных, из социально ослабленных слоев населения. И они смотрят (это чисто такой феноменологический ход на самом простом, примитивном уровне): «Вот я бедный, где-то зарабатываю что-то, работаю за копейки, а тут вот азербайджанец держит рынок, другой азербайджанец палатку держит, другой еще что-то держит. Ах, вот они все такие сволочи! Они наживаются за мой счет. И они держат высокие цены на этом рынке. А вот если бы мы их прогнали, а туда встали бы русские…», - то, наверное, надо полагать, по их мнению, цены бы резко упали. Это очень наивная точка зрения, потому что цены определяются рынком, и независимо от национальности тех, кто на этом рынке торгует. И как показала практика, в некоторых местах ведь, действительно, по некоторым причинам убрали азербайджанцев с рынков - может быть, не по национальным соображениям, а просто по каким-то юридическим и хозяйственным, и имеют место случаи, когда эти рынки после этого опустели, товары исчезли, русские торговцы туда не пришли, и цены там не упали, а наоборот, возросли. Но вот этот скинхед, он этого не понимает. И я здесь беру именно массовое сознание, когда оно сталкивается с какими-то инородцами, и они думают, что вина в том, что у нас такое плохое социальное положение, заключается не в социальном строе, который господствует, а заключается в том, что «люди другой национальности между собой объединились в какую-то корпоративную солидарность и мешают нам жить, наживаются за наш счет».
Конечно, не все фашисты, ультраправые, они базируются на этом. Есть и интеллектуальный фашизм, есть и высокообразованные люди, которые стоят на ультраправых позициях. Ну, здесь, тем не менее, во многом все равно надо признать, что они действуют в силу определенного невежества. То есть они нахватались определенных знаний в каких-то лженауках, типа расологии и так далее, и они неверно трактуют, они подлинными научными данными не пользуются, а пользуются данными из лженаук и выстраивают здесь свои лжеконцепции.
Ну и безусловно, я здесь Владимиру Малахову хотел бы ответить. Он сказал о том, что очень жесткой угрозы фашизма сейчас, насколько я понял, не видно, потому что нет мощного революционного месседжа. Вот он, на самом деле, есть. И это было видно сразу после «Русского марша» 2005 года. В уличных акциях это потом немножко пошло на спад, потому что власти предприняли определенные меры, чтобы как-то редуцировать вот это влияние, но это есть. Достаточно посмотреть и почитать очень многие форумы, достаточно посмотреть и почитать, что пишут массы людей в комментариях к