енсуса внутри элиты рушится. Потому что элита поддерживала Путина, благодаря удивительным способностям Владимира Владимировича и его окружения удовлетворить все основные запросы. То есть вы можете сделать счастливыми все основные корпорации, которые работаю в сфере топливно-энергетическом секторе, одновременно радовать военных, одновременно наращивать производство ВПК, одновременно какие-то деньги бросать на социалку и так далее.
Все основные группы давления что-то получают, больше или меньше, но получают все. Соответственно стремление своровать у соседа она сводится к минимуму. Ужас, который пережила российская элита в 98-м году, он не повторялся. Путин как пообещал, что это не повторится, так оно и не повторялось на протяжении всего его президентства. Соответственно вы умудряетесь повышать прибыль корпораций, повышать устойчивость российских кампаний, при одновременном, реальном повышении жизненного уровня. Не равномерно конечно, в разных регионах и в разных социальных группах повышение разное, но, тем не менее, оно есть.
Еще что очень важно для понимания путинского феномена то, что жизненный уровень значительно повысился в целом ряде провинциальных центров. Если раньше была Москва и вся остальная страна, то Москва, Петербург плюс Нижний Новгород, а сегодня мы видим, что все крупнейшие региональные центры имеют свой небольшой средний класс. Может быть, непропорционально московскому среднему классу, но некоторые признаки существования и функционирование среднего класса как социального явления, они есть практически в любом областном центре.
Причем найти не так как раньше было, одно кафе, один ресторан или один клуб для небольшой кучки богатых, нет, можно увидеть, что это целый районный город. Совершено для меня не очевидно, что это все можно поддерживать в условиях экономического кризиса.
Ну, и последний момент, на котором я бы хотел закончить состоит в том, на сколько это все отразится на Украине. На мой взгляд, конечно же, много зависит от самого украинского общества, которое в гораздо большей степени способно влиять на процесс, чем общество российское, на сегодняшний день, потому что спустя 2-3 года картина может измениться. Мы видим в России и Украине практически зеркальную картину. Потому что в России мы видим консолидированную, выдающуюся за монолит власть, более или менее контролируемую ситуацию с обществом, и, пользуясь поддержкой в обществе, определенной легитимностью на сегодняшний день, которая может в процессе кризиса начать ломаться, делиться сориться и терять легитимность.
В Украине мы видим обратную картину, власть разделена, она нестабильна, она не имеет консолидированной базы в обществе, и у нее очень двусмысленная легитимность. Сказать, что легитимности нет, будет не правда, она есть, демократические процессы происходят, но легитимность немножко двусмысленна. Понимаете, можно сказать, вот наша демократия хорошая, потому что она лучше, чем у русских, да это хорошая легитимность, но, а если посмотреть у бельгийцев как все устроено, а там еще лучше, это просто к примеру. В общем, легитимность есть, но она какая-то не железная, и как будет украинское общество реагировать на подобного рода вызова кризиса, для меня остается загадкой, это вопрос к уважаемым киевским коллегам. Вот, пожалуй, и все мои основные тезисы.
Юрий Романенко: Давайте перейдем к вопросам, а потом к обсуждению.
Сергей Дацюк: Вы задали рамку глобальную, но в описании режима Путина вы эту рамку потеряли, т.е. описывали ее функционально. Когда Вы описывали Путина, как человека, который воссоздал функционирование корпораций, причем, удерживая единый центр внутри страны, вами потеряна глобальная рамка. Я бы определили ее не в функциональном содержании, а содержании субъектности. Путин в отличие от Ельцина вывел Россию из режима внешнего управления. Вот это главная заслуга, чего не сделала украинская элита. Это принципиально, демократия или не демократия, меня вообще не интересует, интересует вот это. Как только сейчас Медведев допускает демократию, вы Россия нам даже как в качестве собеседника не интересны, мы будем с китайцами говорить. Потому что они начнут представлять реальную субъектность, потому что удержать Россию в холодном климате можно только неэкономическими средствами.
Мало того, базовая вещь, которая фиксирует, удалось что-то сделать режиму Путина или нет, это вышли ли вы в России на позитивный рост населения. Вот если не вышли, это значит, что ничего не сделано, я бы хотел, чтобы по этим вот пунктам вы прокомментировали.
Первое, это вывод из системы нынешнего правления, второе, угроза Китая и как Путин думает с этим справляться, и как с этим будет справляться Медведев, и третье - это позитивный рост населения.
Борис Кагарлицкий: Вот первый тезис, я с ним согласен, что выход из режима внешнего управления состоялся, только не при Путине, а немножко раньше, при Примакове в 98-м году. На мой взгляд, путинский режим был в большей степени подтекстован теми решениями, которые были приняты уже в последние полтора года правления Ельцина.
Поэтому возник Путин, он пришел как та сила, которая закрепит эти решения. Кто их не понял, тот не прошел кастинг. Кстати надо учитывать одно обстоятельство, что режим внешнего управления в России провалился. Причем провалился не только с точки зрения русского населения, русского народа, как угодно, а провалился значительной мере с точки зрения интересов капитала и, даже, с точки зрения кредиторов. Они к концу 90-х годов в связи с дефолтом начали нести убытки от результатов внешнего правления. Помните, когда Джордж Сорос теряет три миллиарда долларов в России, как результат управления Россией международным валютным фондом. Конечно же, желание Джорджа Сороса поддерживать МВФ сокращается.
Заметьте, путинский режим умудрился выплатить долги, в то время как режим внешнего управления МВФ привел к неспособности их выплачивать, а это уже показатель. Кстати, это одна из причин, почему при уходе России из под внешнего правления на экономическом уровне путинский режим был встречен на Западе позитивно. Если мы берем любую западную газету, например Нью-Йорк таймс, открываем политическую полосу и там написаны всякие гадости, « в России нет демократии» и так далее. Хорошо, я перелистываю и открываю второй лист и смотрю экономическую полосу, вот там «Россия-это замечательные возможности, идеальные условия для инвестирования, огромные прибыли, все туда стремятся» и т.д. и т.п.
Сергей Дацюк: В Украине наоборот, демократией все довольны, а в экономическом плане перспектив никаких, потому что не понятно с кем там иметь дело.
Борис Кагарлицкий: Значит, в этом плане российский капитализм достиг некоторого уровня консолидации, который сделал его приемным партнером, в том числе и для западного капитала. Этот приемный партнер имеет свои определенные, специфические интересы, которые не совпадают с интересами западных партнеров.
Другой вопрос это границы этих конфликтов. Я, например, уверен, что конфликт между Россией и Вашингтоном в большей степени преувеличен. Пока он прошел тесты серьезной конфронтации и единственной серьезной конфронтацией международной, в которой Россия участвует до сих пор, была конфронтация по войне в Ираке. В ней Россия участвовала не как отдельный субъект, а как часть коалиции с ведущими странами так называемой старой Европы - Францией и Германией.
В этом плане надо учитывать специфику путинской дипломатии - это поиск партнеров на Западе для противостояния своим противникам на Западе. На самом деле не глупая позиция, другой вопрос, на сколько она окажется перспективной в условиях кризиса.
Теперь относительно Китая, дело в том, что, на мой взгляд, на сегодняшний день у российский элит ответов на китайский вызов нет. Точно также как в российском обществе, есть двойственное отношение к Китаю, начиная с ксенофобских страхов, кстати, очень преувеличенных, относительно того, что китайцы придут и заселят Дальний Восток и так далее, и заканчивая таким же восторгом, тоже крайне преувеличенным.
Андрей Ермолаев: Почему-то в Питере все в восторге, а в Москве есть некая осторожность, хотя Владивосток очень приветствует китайское присутствие.
Борис Кагарлицкий: Вот видите, потому что на Владивостоке знают, что это миф, что китайцы придут и все заселят. Я могу привести замечательный факт, он меня потряс до глубины души, относительно китайской миграции в Россию. Дело в том, что нам постоянно приводят ужасающие цифры, а потом когда я начал выяснять у специалистов по статистике, они мне объясняют откуда цифры берутся, так вот въезд китайских эмигрантов учитывается а выезд нет. Когда начали считать с выездом, то выяснилось, что их примерно стабильное количество, бурного роста нет. Количество китайцев, которые стабильно проживают на дальнем востоке примерно одинаковое на протяжении последних 5-6 лет.
Юрий Романенко: Сколько, можно сказать?
Борис Кагарлицкий: К сожалению, я вам не могу сказать. Но речь идет о том что, так или иначе количество постоянно живущих на дальнем востоке китайцев, оно существенно не увеличивается. Оно достаточно большое, может быть даже, есть небольшая тенденция к росту, но очень незначительна. А когда считают, сколько их въехало, то, конечно, это кошмар. Но тут есть один очень важный нюанс, он касается того, что будет с самим Китаем. Представление о том, что Китай через 2-3 года будет развиваться так же как сейчас, на мой взгляд, не верно.
Китай, это одна из стран, которая сильно пострадает в течение ближайших кризисов, более того я не исключаю того, что Китай в наибольшей степени пострадает от кризиса.
И третий момент, я абсолютно уверен, что американские правящие круги будут разворачивать стратегии выхода их кризиса именно таким образом, чтобы на Китай свалить бремя этого кризиса. Более того, я думаю, что они в этом преуспеют, до конца ли, это уже другой вопрос. Поэтому я думаю, что китайский фактор не будет столь сильным в ближайшие 3-5 лет.
Последнее, это касается позитивного роста населения, пока не смотря на улучшение демографической ситуации, Россия из демографического кризиса не вышла, на мой взгляд, и не выйдет, если не будут приняты меры по интеграции мигрантов. То есть если мы не начнем давать гражданские права мигрантам, причем не только тем, кто имеет безупречную славянскую внешность. Небольшое количество мигрантов должно смешиваться с коренным населением и оставлять новую демографическую когорту. Это то, что на самом деле происходит в Европе, то, что происходит в США. А теперь оди