КАГАРЛИЦКИЙ: Ну, честно говоря, американцы не решили там никаких наших проблем, да и своих тоже.
- Но, может быть, нам это не нужно. То есть можно ли обсуждать, нужно нам или не нужно оставаться там-то и там-то, если мы не знаем, чего мы вообще хотим в этом мире?
КАГАРЛИЦКИЙ: Так в этом-то и проблема, что сначала мы должны решить, кто мы такие и что нам нужно, и потом мы решим, что нам хорошо и что нам плохо. Но на самом деле ведь был только один эпизод в постсоветской истории, когда у России вдруг появилось некое подобие внешней политики, и довольно эффективное. Это не вполне сложилось, но контуры начали обрисовываться. Это был период Примакова, причем Примакова даже не столько как министра иностранных дел, сколько Примакова как премьера. Потому что в этот момент скорее инстинктивно, чем рационально, но люди почувствовали, что мы должны в какой-то степени повернуться спиной к Западу, не на уровне конфронтации с Западом, а на уровне того, что мы вдруг осознаем, что нам нужно не смотреть на них и думать, понравится им или не понравится то, что мы делаем, как угодить или, наоборот, показать, что мы еще о-го-го, а поворачиваться лицом к третьему миру, поворачиваться лицом к Китаю, к Индии, к Бразилии, к Южной Африке - крупнейшим, динамично развивающимся сейчас странам юга, пытаться с ними сварить какую-то общую кашу. Эти страны очень нуждаются в России, причем не только Китай и Индия, про которые это понятно, но и Южная Африка и Бразилия, вообще Латинская Америка, про которую мы просто забыли за эти годы.
- А почему они нуждаются в России? Тем более Латинская Америка, которая вообще находится бог знает где.
КАГАРЛИЦКИЙ: Ну, «бог знает где» - в современном мире этого понятия уже нет.
- Но Америка все равно ближе, Соединенные Штаты все равно ближе.
КАГАРЛИЦКИЙ: Вот это-то и проблема для Латинской Америки. Это их традиционная беда и несчастье, что для них Соединенные Штаты слишком близки. Вот как, понимаете, эстонцы, наверное, очень ежатся оттого, что рядом находится Россия, до сих пор ежатся. Латиноамериканцы точно так ежатся оттого, что Соединенные Штаты слишком близко находятся. Но тут проблема в другом. Россия, несмотря на все свои поражения и неудачи последних лет, является страной с достаточно высокой технологической культурой. У нее все-таки большой научный потенциал, у нее все-таки есть некоторый запас технологических идей на будущее. Причем наши технологические заготовки и разработки таковы, что, возможно, они не всегда будут хорошо работать, скажем, в Западной Европе, если их пытаться туда вывозить, но они очень подходят для внедрения в странах третьего мира и для модернизации, причем для модернизации именно тех стран, которые наиболее динамично развиваются. В этом смысле существует достаточно высокий потенциал для возникновения своего рода южной оси, если можно так выразиться, - об этом говорит, скажем, президент Бразилии Лула, об этом говорят в Южной Африке, об этом поговаривают иногда в Индии, особенно нынешнее конгрессистское правительство. То есть им как раз нужна Россия. Нужна Россия как страна технологически более развитая, как страна с европейской культурой и европейскими традициями, которая была бы на их стороне и которая могла бы, с одной стороны, помочь им мобилизовать свой огромный человеческий потенциал, потому что там просто очень много людей, а с другой стороны, могла бы таким образом загрузить свою промышленность, свою науку, в каком-то смысле даже повысить свою обороноспособность, потому что, скажем, тот же пример Китая и Индии показывает, что наша оборонная промышленность выросла и спаслась в последние годы не за счет собственных заказов и собственного вооружения, а за счет того, что мы продавали оружие за границу и тем самым сохранили свой потенциал.
- А нет ли здесь некоего лукавства со стороны этих стран? Ведь известно, что после окончания холодной войны, после распада Советского Союза во многих странах заговорили о том, что как жаль, что нет больше СССР. Причем в странах, которые были противниками Советского Союза.
КАГАРЛИЦКИЙ: Они были совершенно искренни, когда сказали, что жалко, что нет больше СССР (как они были, кстати, искренни, когда были противниками СССР).
- Вот именно. Так не лукавят ли эти страны, которые могут быть нашими потенциальными союзниками, когда говорят, что Россия нужна не только для того, что мы перечислили, а просто для того, чтобы сказать Соединенным Штатам: а у нас есть и такой партнер. И тем самым, грубо говоря, набить себе цену в глазах Соединенных Штатов.
КАГАРЛИЦКИЙ: Это правда совершенная, это нормальная дипломатия, нормальная расчетливость азиатская или какая-то еще.
- А можно ли строить свою политику на базе вот этой чужой расчетливости?
КАГАРЛИЦКИЙ: Понимаете, дело в том, что вообще вся политика на этом строится. И, скажем, поворачиваясь к России, выстраивая с Россией какие-то долгосрочные отношения, эти страны, что называется, набивают себе цену, это чистая правда, но они и повышают цену России на мировом рынке, причем пропорционально.
- То есть это взаимный процесс.
КАГАРЛИЦКИЙ: Это взаимный процесс, это как бы такое взаимное повышение котировок. И кроме того, в любом случае эти вещи не происходят просто так: они сказали, что любят Россию, а Россия сказала, что обожает Южную Африку, и все дела. Тут же речь идет о долгосрочных взаимных обязательствах, которые должны работать. Потому что если они не будут работать, то грош им цена, и нет смысла в это ввязываться. В этом случае действительно объективно вырастает вес этих стран.
И с другой стороны, они уже долгосрочно начинают друг к другу привязываться. Очень любопытно, что Лула, который пришел к власти под лозунгом повышения автономии Латинской Америки от Соединенных Штатов (не полной независимости - это невозможно, но повышения самостоятельности в пределах того, что достижимо), он сразу стал говорить: нам нужен Китай, нам нужна Индия, нам нужна Южная Африка. При этом он поразительным образом не вспомнил про Россию. И не потому, что идеологически он к этому не склонен, он как раз левый, и традиционно у него симпатии к России существуют, как у всех левых, и есть еще старые, иногда совершенно ложные, воспоминания о том, что был великий Советский Союз. Но Россия настолько себя не показывала в этой части света, настолько не проявляла интереса к этой части мира, что там про нее тоже начали забывать. То есть Россия все время ввязывается в какие-то дела, где ей, по большому счету, ничего не светит, но при этом отказывается от многих возможностей.
- Итак, с Россией и НАТО мы разобрались, выяснили, что главная проблема в нас самих. Теперь переходим к Североатлантическому альянсу. Впервые собираются 26 стран в новом составе. Каких-то новшеств в связи с этим можно ждать от нынешнего саммита?
КАГАРЛИЦКИЙ: Я думаю, что все будет новое, потому что, собственно, не решена ведь главная проблема: зачем НАТО, какие задачи стоят перед НАТО. Потому что когда создавался альянс в 40-е годы, тогда было все понятно, это был альянс для защиты Западной Европы от Советского Союза и от коммунизма. Причем обратите внимание, что тогда же создавались еще и другие региональные альянсы, и в Азии были созданы аналогичные региональные блоки, которые потом распались, осталась только НАТО.
- Между прочим, тогда еще был такой термин «зонтик». НАТО - это зонтик над Европой и зонтик над другим регионом.
КАГАРЛИЦКИЙ: Ну да, ядерный зонтик, американский зонтик. Но там было несколько вещей совершенно бесспорных и очевидных: зона действий - Северная Европа и Атлантика; задачи - защита Западной Европы от возможных вторжений Советского Союза. Отношения с США - тоже совершенно понятно: США являются гегемоном, они являются гарантом независимости этих стран и, соответственно, на них лежит управление, координация и так далее. Сейчас все эти вопросы совершенно не очевидны. Начнем с того, что зона действий расширяется. Уже Афганистан показал, что НАТО далеко ушла за пределы своей первоначальной зоны действий.
- Которая, кстати, была строго оговорена в уставе этой организации.
КАГАРЛИЦКИЙ: Да. Но устав, вообще-то, нарушался уже неоднократно, кстати говоря, уже даже в Боснии, по-моему, нарушался устав, но вот в Косове точно совершенно был нарушен устав НАТО, об этом говорили. По Афганистану более сложная проблема, но, в общем, тоже все было не очень понятно. Поэтому первоначальный устав НАТО в принципе уже фактически не работает.
- Строго говоря, было понятно, что устав мешает этой организации. Почему его не пересмотреть?
КАГАРЛИЦКИЙ: А вот тут-то как раз и возникает проблема, как с любыми конституциями, что пока устав даже не соблюдается, но есть, то можно сделать вид, что все идет нормально. Когда вы начинаете решать, а какой написать новый устав или новую конституцию, то тут выходят на поверхность все требования и предложения, тут каждый приходит со своими собственными идеями и со своим видением, как все это пересмотреть, и в итоге все идет вразнос. Вспомним советский процесс: Советский Союз худо-бедно как-то еще существовал, пока не догадались, что надо конституцию подвести уже к реальности, - и вот тут-то все и рухнуло. В НАТО, конечно, не настолько все остро сейчас стоит, но тем не менее тенденция та же самая. То есть начать пересмотр основ альянса можно и нужно, по логике вещей, но это чревато тем, чтобы выпустить из бутылки более чем одного джинна. И теперь альянс вошел в Восточную Европу, он действует в Азии далеко за пределами атлантической зоны, и внутри этого альянса гораздо более разнородные силы.
Но есть еще одна принципиальная проблема - это проблема отношений Западной Европы и США. Вот недавно я слышал доклад английского исследователя Питера Говена, который сказал, что по-своему итог холодной войны - это поражение США. То есть, конечно, это поражение СССР, но США тоже оказались в весьма двусмысленном положении, потому что пока был СССР, господство американское было вполне бесспорным и никто не собирался его ставить под сомнение. Теперь, когда СССР нет, господство Соединенных Штатов в Западной Европе далеко не бесспорно. Мотивы, по которым западн