Г. ЯВЛИНСКИЙ - Что касается влияния, то на власть влияют профсоюзы, художественные советы какие-то, культурные.
В. ДЫМАРСКИЙ - Некоммерческие, кстати, и неправительственные организации.
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Правозащитники. Некоммерческие организации. На власть влияют все, потому что это и есть общество. В том числе и крупные структуры. Здесь речь принципиально о другом. О том, что эта такая группа лиц или интересов, которая образовалась за счет власти, получив от власти…
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Не рыночными методами.
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Не рыночным методом получив собственность, и вместе с этой собственностью приватизировав собственно и власть. При этом это такие, так сказать структуры, которые вне власти просто на рынке ничего сделать не могут. Они только и могут сделать и удержать эту собственность при себе, то есть не столько в наших условиях собственность, сколько контроль за финансовыми потоками и удержать его и приумножить свои активы. Они могут только через власть. На открытом рынке они ничего не умеют. Это люди, которые умеют работать только через власть.
В. ДЫМАРСКИЙ - Григорий Алексеевич, это, по-моему, такая латиноамериканская модель клиентелы.
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Нет, клиент это уже другое. В этой системе политики и политические партии становятся клиентелой. Это отдельный вопрос. А я сейчас говорю о сути дела. Суть дела заключается в том, что это взаимная трансформация денег и власти, не подвластная обществу вообще.
В. ДЫМАРСКИЙ - Виктор Лошак. Мы тут с тобой слушаем двух теоретиков. Может быть, защитим олигархов?
В. ЛОШАК - Я должен сказать…
В. ДЫМАРСКИЙ - Они делают добро или приносят вред?
В. ЛОШАК - Я должен сказать, что «Огонек» счастлив тем, что он не занимается ни олигархами, ни взаимоотношениями олигархами с властью. Это первое. Второе. Меня меньше волнует или даже интересует понятийное определение олигархии, сколько меня интересует развитие этого в нашей стране. И я хотел бы вспомнить, что мне довелось когда-то проводить первый «круглый стол» сразу после того, как ЦБ Советского Союза зарегистрировал первые 10 кооперативных банков. То есть их владельцы самыми богатыми людьми этой страны на тот момент. Это было 10 перепуганных совершенно людей. От того, что они неожиданно вышли из тени в свет, что они должны с миллиона рублей платить партийные взносы.
В. ДЫМАРСКИЙ - Артем Тарасов была первая история…
В. ЛОШАК - Да. Следующее я бы хотел вспомнить этап, что через несколько лет мне пришлось участвовать во встрече руководителей СМИ и то, что называлось ими банкирщина. Это было уже в особняке ЛогоВАЗа, и это вели два очень настойчивых и жестких человека: Гусинский и Березовский, которые хотели определить отношение СМИ и власти, СМИ и олигархии. И это уже была совершенно другая ситуация, когда капиталы пытались диктовать и стране некоторую политическую линию и СМИ. И третий этап мне кажется, происходит сейчас. Он в том, что раньше люди денег пытались войти во власть и диктовать власти, сейчас люди власти становятся людьми денег, то есть идет обратный процесс. И они участвуют уже в некоей экономической, политической…
В. ДЫМАРСКИЙ - Я добавлю. И уже никто не встречается с руководителями СМИ.
В. ЛОШАК - В этом уже нет необходимости.
В. ДЫМАРСКИЙ - Борис, можно вам вопрос. Вы образовали некий контролигархический, не образовали, вошли в него, он оказывается, существовал…
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Он находится в процессе формирования сейчас.
В. ДЫМАРСКИЙ - Хорошо. С кем вы боретесь? Если вы говорите, что олигархия то же самое, что власть, что все они срослись между собой, вы с властью боретесь или только с олигархами?
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Начнем с того, что здесь некоторое видимо непонимание наших задач. Если говорить о контролигархическом фронте, это одно из направлений работы, которое было развернуто, в том числе левым фронтом, то есть политической организацией, политическим движением. Но здесь идет речь именно о конкретных случаях. То есть понимаете, можно сколько угодно проклинать олигархов…
В. ДЫМАРСКИЙ - То есть вы боретесь с конкретными олигархами.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Сколько можно угодно проклинать бизнес, капитализм и так далее, но нужно сделать что-то конкретное. Существуют конкретные организации, скажем, разлива нефти в Рязани или Пермской области.
В. ДЫМАРСКИЙ - По-моему, первая ваша жертва, судя по тому, что я там прочитал, если я не ошибаюсь, Фридман.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - «ТНК Би-Пи», строго говоря.
В. ДЫМАРСКИЙ - Извините, просто я… Вы мне скажите, у нее там разлив нефти что ли, почему он, а не другой.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Я могу сказать. Это как раз очень простой вопрос.
В. ДЫМАРСКИЙ - Вот Явлинский знает уже.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Начнем с того, что действительно Фридману, как ни странно не повезло в одном отношении. Он отчасти видимо, пытаясь застраховаться от Кремля, подставился с другой стороны. То есть он вошел в альянс британской компании British Petroleum. А тут возникает очень забавная ситуация. Что на российскую нефтяную корпорацию найти управу на местах практически невозможно. То есть сделать ничего нельзя. И внутри России ни с одной крупной корпорацией сделать ничего невозможно. Но на западные компании воздействовать можно через западное гражданское общество, через западное общественное мнение.
В. ДЫМАРСКИЙ - То есть вы хотите, как бы соединиться с западным общественным мнением, чтобы извне, изнутри оказывать давление…
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Совершенно верно. На тех, кто связан уже с Западом, работает на западных рынках можно оказать давление силами гражданского общества. Кстати говоря, это случай с «Би-Пи» уже получается. Но дело в том, что сейчас почти все российские корпорации так или иначе выходят на западные рынки капитала, тот же «Лукойл» тоже имеет очень изрядные западные доли. Поэтому, что называется, с этой стороны на них всех можно найти управу.
В. ДЫМАРСКИЙ - Явлинский сначала просил слово. Коротко. Потому что мы голосовать будем.
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Тогда коротко перед голосованием скажу, поскольку сказали про «Огонек» и про антиолигархические фронты, я хочу сказать, пользуясь таким случаем, выразить огромную признательность тем, кто голосовал за «Яблоко», я первый раз в эфире.
В. ДЫМАРСКИЙ - Без политики сегодня.
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Абсолютно без политики. Сказать особую благодарность тем, кто направлял нам деньги, это, кстати, имеет отношение к нашей теме. И я могу сказать, что у нас в последние два года около 4 млн. рублей мы получаем ежемесячно от граждан по 50-100 рублей от каждого. 2,5 миллиона в Москве мы в последнее время получаем, и я всем им очень благодарен и прошу продолжать нас поддерживать. Потому что для нас это основание нашей политической свободы от олигархов, как мы с вами тогда обсуждали на предыдущей передаче, это была наша принципиальная позиция, что мы у олигархических структур, которые хотят использовать и приватизировать партию для борьбы за власть, мы денег не берем.
В. ДЫМАРСКИЙ - Об этом мы еще поговорим. А сейчас объявим «Рикошет». Итак, уважаемые слушатели, вопрос, который мы вам хотим сегодня задать. На ваш взгляд сегодня Кремль борется с олигархами или сотрудничает с ними?
РИКОШЕТ
В. ДЫМАРСКИЙ - Голосование идет. Не будем на вас оказывать никакого давления во время голосования. Пока просто я предоставлю слово Виктору Лошаку.
В. ЛОШАК - Когда Борис Кагарлицкий говорил об антиолигархическом фронте, я вдруг понял, почему я никогда в жизни в него не вступлю.
В. ДЫМАРСКИЙ - Вот пошла защита олигархов.
В. ЛОШАК - Потому что я не знаю, как это с точки зрения интересов гражданского общества, строительства гражданского общества, я знаю, что такой фронт подыгрывает самым низменным интересам, существующим в российском обществе. Российское общество собственно и строилось от пословицы - у меня корова сдохнет, лишь бы у соседа не было двух. Вот ненависть к богатым, априори ненависть к разбогатевшим. Мы знаем десятки примеров сожженных хуторов, предпринимателей на селе, фермеров. Когда людей просто уничтожали, потому что они богаче. Мы знаем абсолютно психологические примеры, когда тебя не любят просто за то, что ты поехал за границу. И я считаю, что такой фронт, он больше оказывает негативного для общества, чем позитивного.
В. ДЫМАРСКИЙ - Давайте тогда дадим возможность Кагарлицкому ответить. На каких чувствах вы играете, Борис?
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Во-первых, мне очень нравится, когда это вообще типично и характерно для либеральной нашей журналистики, что если какое-то настроение или какая-то идея или тенденция не нравится, сразу подбирается замечательный эпитет. Это низменные чувства. То есть по определению, если они не нравятся, значит, они низменные. Понимаете, я вам скажу одну удивительную вещь. Я недавно смотрел данные по западным странам и выяснил очень интересную вещь. На Западе богатых очень не любят. В Южной Корее, кстати говоря, тоже очень любопытный пример, корейское чудо и так далее, и вот все время такие же точно я слышу рассуждения.
В. ДЫМАРСКИЙ - Борис, мы…
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Нет, дайте закончить. Плачут они все время, что же такое в Корее не любят богатых.
В. ДЫМАРСКИЙ - Вы закончите, Борис, я обещаю, что вы закончите после выпуска новостей и после завершения нашего голосования.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ - Мы провели голосование. За 2 минуты нам позвонило 3325 человек. Соотношение такое далеко не равное. 92% считают, что Кремль сотрудничает с олигархами и лишь 8%, что Кремль с ними борется. Вот теперь ваши комментарии, уважаемые мои гости, и комментарии вместе с моим вопросом. Как же так, я, честно говоря, ожидал немножко другого соотношения. Ведь Путин посадил, власть, неважно, Ходорковского, да и другие олигархи как бы попритихли, поприжали хвост. Почему же все-таки люди считают, что Кремль сотрудничает с ними, а не борется? Борис Кагарлицкий.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Вообще на удивление я согласен с большинством. Потому что действительно Кремль, что называется, занялся конкретными индивидуумами. То есть он реально взялся за Березовского, Гусинского, потом уже очень реально за Ходорковского. Это конкретные личности. При этом система осталась абсолютно нетронутой. И дело даже, на мой взгляд, не только в системе олигархической, эта система, при которой господствуют крупные корпорации, вся экономическая политика, которая проводится сейчас, она проводится по той же логике неолиберализма, то есть это логи