ка подчинения интересов человека интересам денег, капитала. И, на мой взгляд, люди просто прекрасно это ощущают и знают, с чем они имеют дело.
В. ДЫМАРСКИЙ - Виктор Лошак. У меня такой вопрос. Хорошо, Борис назвал: Ходорковский, Березовский, Гусинский. Почему они, а не другие? Чем другие лучше для власти или хуже, а эти хуже для власти, чем их коллеги?
В. ЛОШАК - Наверное, потому что эти фигуры наиболее политизированы были и, кстати, они наиболее внедрены особенно первые двое в СМИ. Именно поэтому они политически мешают власти. Но понимаете, в России слово «олигарх» никто не воспринимает или большинство людей не воспринимает как тип человека, который участвует и в политике и в бизнесе. Говорят: олигархи нашей деревни, нашего поселка. Нашего маленького городка. То есть в России слово «олигарх» имеет…
В. ДЫМАРСКИЙ - Я могу выдать секрет. За кулисами нашей программы Явлинский и Венедиктова назвал олигархом.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - За что.
В. ЛОШАК - Олигархи в таком распространенном разговоре это просто богатый человек. И если понимать вопрос, который вы задали радиослушателям: должна ли власть сотрудничать просто с богатыми людьми, - то я бы считал, что да, должна, без этого никуда власть не денется.
В. ДЫМАРСКИЙ - Нет, здесь все-таки речь шла об олигархах как об особой касте богатых людей, которые…
В. ЛОШАК - Я, откровенно говоря, сегодня людей, активно оперирующих и в политике, и в бизнесе открыто, в России повторяю, в России не вижу.
В. ДЫМАРСКИЙ - А закрыто?
В. ЛОШАК - Закрыто мы можем догадываться.
В. ДЫМАРСКИЙ - Григорий Алексеевич.
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Я хотел бы попытаться внести абсолютную ясность. Я еще раз хочу сказать, на сегодняшний день власть ничем не отличается от олигархии. Это одно и то же. Сращивание бизнеса и власти произошло давно в середине 90-х на основе криминальной приватизации, и так оно и сохраняется. Во-вторых, я категорически против причисления к олигархам или к кому-либо крупных корпораций. Крупные корпорации это современная форма бизнеса, она не имеет отношения к олигархии. То есть она может иметь отношение, как и все другое, но она существует отдельно. И у нее свои проблемы, свои задачи и дела. Но это вовсе с этим не связано. Точно так же как абсолютно никакого отношения напрямую к олигархии не имеет, скажем, богатый человек. Богатый человек он и есть богатый человек. Вот то, что в каждой деревне говорят «наш олигарх», правильно говорят, потому что разбогатеть в российской деревне он может только в том случае, если у него ближайшие связи или он сам является через родственников или сам через деньги является мэром этого городка или он контролирует мэра этого городка. Олигарх нашей деревни это тот, кто приватизировал власть, тем или иным способом.
В. ЛОШАК - Не всегда так, Григорий Алексеевич.
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Вот не всегда. Есть, значит, олигархи, а есть не олигархи.
В. ЛОШАК - Но олигарх…
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Я объясню, что эта система она начинается с Кремля и заканчивается в каждой деревне. Если вы, Виктор Григорьевич, захотите открыть пивную палатку, а может такое случиться при том, что с нашей прессой происходит на сегодняшний день.
В. ЛОШАК - Как вы угадали мои мечты.
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Вот. То вам придется договориться с милиционером, с участковым, потом с префектом, с мэром, и если вы этого не сделаете, вы просто так свободно никакой бизнес, никакое предпринимательство вести в России не можете. В этом и есть смысл этой системы. И когда гоняют одного олигарха за другим, одного в тюрьму, другого за границу выгоняют, это никакого отношения не имеет к смене этих правил игры.
В. ДЫМАРСКИЙ - Никакого отношения к борьбе с олигархией.
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Вообще кстати…
В. ЛОШАК - То, о чем вы сейчас говорите это проблема чиновничьего капитализма. Это не совсем то, как мне кажется.
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Я не знаю, что такое в данном случае различия между чиновничьим капитализмом или олигархией. Можете так называть, можете сяк, но суть сегодняшней ситуации заключается в следующем: бизнес на сто процентов слился с властью, а власть с ним и вы сказали совершенно неправильно, что сейчас ни один человек, который олигарх не занимается властью. Ну что вы говорите? Все чиновники администрации управляют всеми крупнейшими компаниями России. По последним данным 10% ВВП контролируется людьми, близкими лично к администрации президента и лично к президенту. Через все эти структуры.
В. ДЫМАРСКИЙ - Поименно, Григорий Алексеевич.
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Пожалуйста, кто заседает в «Газпроме», пожалуйста, кто заседает в РАО ЕЭС. Пожалуйста, кто заседает у нас в «Железных дорогах». В «Аэрофлоте», в ВПК. Ну что, это опубликовано везде и всюду, это не является вообще никакой проблемой. Суммарно, кстати говоря, по доходам есть оценки, что это составляет очень значительную часть - порядка 10 и более процентов ВВП страны. Это требует подтверждения и дополнительного анализа, но вовсе не представляет…То есть вы-то сказали верно, сегодня они перевернулись, но это две стороны одной медали.
В. ДЫМАРСКИЙ - Понятно. Пафос выступления это то, что у нас одна олигархия, это власть плюс крупный бизнес.
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Это она и есть на самом деле.
В. ДЫМАРСКИЙ - Борис Кагарлицкий.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Вообще я пафос разделяю, конечно. Только опять-таки два момента. Первый - знаменитая цитата, между прочим, из Ленина. Когда он писал про слияние монополистического капитала с государственным. Это извините меня, 1890 годы.
В. ДЫМАРСКИЙ - То есть мы по Ленину живем.
Ю. КАГАРЛИЦКИЙ - Да, живем очень сильно по Ленину. А во-вторых, как-то недавно я был на какой-то дискуссии в США, где все время жаловались ровно на то же самое, только на высшем уровне. Конечно, понятно, что пивную палатку в Америке открыть никаких проблем. А вот уже на уровне Вашингтона, на уровне крупных госзаказов, крупных корпоративных заказов, которые опять-таки делает уже не государство корпорациям, а корпорации государству, там совсем другая картина. И все дружно кричали про так называемую систему вращающихся дверей. Когда существует практически постоянный переход функционеров из корпораций в государственную систему и обратно. Причем они продолжают лоббировать государственный интерес внутри корпораций, корпоративный интерес внутри государства. И собственно, кстати говоря, администрация Буша со всеми ее замечательными чудачествами, это в значительной мере результат этого.
В. ДЫМАРСКИЙ - Борис, ну пусть американцы живут, как живут. Давайте разберемся, что у нас.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - А понимаете, извините.
В. ДЫМАРСКИЙ - Вы же изучаете эти проблемы.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Простите. Дайте сказать до конца.
В. ДЫМАРСКИЙ - Подождите, Борис.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Григория Алексеевича вы же не перебивали.
В. ДЫМАРСКИЙ - Пожалуйста. Только перейдем в Россию.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Нет, я вам говорю об этом.
В. ДЫМАРСКИЙ - Что мы будем брать пример с этих поганых американцев.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Во-первых, мы все время стараемся брать с них пример. Во-вторых, дело-то не в этом. Дело в том, что если мы будем думать, что это какое-то наше уникальное русское явление, наша какая-то особенная болезнь, и что это только у нас случилось, потому что только у нас такие плохие дикие люди, то ничего хорошего у нас не получится, потому что это просто неправда. Мы имеем дело с достаточно типичным международным явлением.
В. ДЫМАРСКИЙ - Я понимаю.
Б. КАГАРЛИЦКИ Й - И, кстати, поэтому извините, именно поэтому, когда мы создавали КОФ - контролигархический фронт, речь шла о том, чтобы работать именно на международном уровне, потому что другим способом, чем через глобальное гражданское общество, такие проблемы просто не решаются. Что называется, эти болезни иначе не лечатся. Хотя другое дело, что мы конечно должны бороться на каждом конкретном месте.
В. ДЫМАРСКИЙ - Понятно. У меня еще один к вам вопрос. Если можно только коротко ответьте. Если я правильно понимаю, вы все-таки изучаете эту проблему достаточно глубоко. По вашим подсчетам, сколько в России олигархов? И кто они?
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Вообще на самом деле действительно это зависит очень сильно от того, как мы трактуем понятие олигархии. Но по моим оценкам это абсолютно классическая ситуация, когда несколько сотен семей, может быть под тысячу семей контролирует большую часть финансовых потоков в стране и значительную часть административных ресурсов в стране. Я бы так сказал.
В. ДЫМАРСКИЙ - Семьи это имеется в виду с женами?
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Семьи это имеется в виду кланы. Вы прекрасно понимаете, семьи у нас не только биологические. У нас и политические тоже.
В. ДЫМАРСКИЙ - У меня есть еще один вопрос. Но я понимаю, что его совершенно бессмысленно задавать Явлинскому, потому что он не согласится с самой постановкой. А вопрос я хотел задать такой. Кто от кого больше зависит: власть от олигархов или олигархи от власти. Но поскольку Явлинский считает, что это все единое целое, то там никакой зависимости, видимо, нет.
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Я, кстати говоря, хотел вас поддержать, Виталий Наумович, сказать, что мы действительно с Америкой равняемся. Вот есть, например, Швеция, там такой вопрос не встает.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - В Швеции не встает.
Г. ЯВЛИНСКИЙ - А вот не встает. Вот почему вы все время ссылаетесь на Америку. Америка сейчас вообще тяжелый случай.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Я это и сказал.
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Ну вот, поэтому это вовсе не значит, что иначе нельзя сделать. Можно сделать иначе. Во-первых. А что касается вашего еще раз, очень точного замечания, что мы живем по Ленину, то я бы вам сказал так, если реформы делать по Марксу, а реформы в середине 90-х годов сделали по Марксу, конечно, вы будете жить по Ленину. А сделали их по Марксу. Вот две догмы марксистские легли в основу реформ в России. Первая догма - первоначальное накопление капитала всегда преступно. Вот вам вся наша приватизация. И второе - базис сам определяет надстройку. То есть мы прове