Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Ну, в Европе все-таки.
В. РАДАЕВ: Нет, нет, у нас, у нас. Каждый год одно и тоже.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Советский средний курс.
В. РАДАЕВ: Но это нам мало что говорит, к сожалению, о том, что это за люди, как они живут. Поэтому признак самоидентификации, на самом деле, не самый интересный, хотя и самый простой. Раз, спросили, люди ответили.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Нет, а он просто единственный по-своему научный. Мы хотя бы можем его определить в каких-то категориях. Потому что, когда мы начинаем считать, вот сколько рублей, сколько долларов, какие признаки, мы с Вами сразу обнаружим, что мало того, что у нас с Вами не сойдется точка зрения, у каждого из нас сразу же появятся свои проблемы. А по самоидентификации, кем себя люди считают, мы, по крайней мере, можем сказать: люди считают себя средним классом. Почему? Ну, там есть какие-то критерии, которые мы можем обсудить на самом деле.
В. РАДАЕВ: Ну, потому что их спросили, и они что-то слышали. Есть якобы какой-то или должен быть какой-то средний класс.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Тогда есть еще и критерий идеологический. Правильно? Значит, есть идеология современная, которая нам объясняет, что хорошо быть средним классом, что надо быть средним классом, что это именно то, что так правильно и перспективно, везде хотят быть средним классом.
В. РАДАЕВ: Точно, точно. Общество нуждается в разумных мифах, и средний класс - один из таких мифов, на самом деле. Он показывает образец того, как по нашему мнению основная масса населения должна жить. Откуда он берется, тоже понятно. Он заимствуется из практик развитых западных стран, и все это называется средним классом.
Т. САМСОНОВА: Ну, если это миф, и люди склонны просто себя называть средненьким чем-то, ну, особенно не выделяться. Я не хуже других и не лучше других, почему возникает при вопросах, которые нацелены исключительно на самоидентификацию, вот, например, Фом спрашивает: относите ли Вы себя к среднему классу? Если в 98 году относят себя 20%, то к февралю 2004 го уже 43%. Т.е. заметный рост. Это что люди стали такими оптимистами или…
В. РАДАЕВ: Да, нет, более корректно померили. Левада мерил это и в 98м и тоже было 45%.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Т.е. как померишь, так и получится.
В. РАДАЕВ: Это точно.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Но тут есть один нюанс. На мой взгляд, это не просто миф, это миф определенным образом сформированный, он сформирован в рамках общей системы идеологического управления обществом. Т.е. понятно, что мы можем сколько угодно говорить о демократии, свободе и т.д. Но есть определенные господствующие идеологические схемы, которые проходят, скажем, не только через политическую пропаганду. Это же не только телевидение, которое гонит нам, допустим, новости или последнюю речь президента. Но это же, пожалуйста, реклама. Это тот потребительский стандарт, который нам дают. И ведь этот потребительский стандарт, он предполагает не только, что я должен то-то, то-то купить, но покупая это, я еще себя включаю в определенную систему координат, мне дают определенные ценности, определенные правила жизни, определенные представления о себе, все это вместе. И в этом плане действительно, стремление быть средним классом, это стремление быть или казаться успешным членом существующего общества. Мне кажется, это очень важный момент.
В. РАДАЕВ: Абсолютно согласен. Т.е. есть дымовая завеса мифа, а из-под этой дымовой завесы приходят совершенно прагматичные цели, маркетинговые цели. Сначала людям говорят: вот идеал таков. Ты должен жить, как там, на проклятом Западе, т. иметь…
Т. САМСОНОВА: У тебя должна быть такая потребительская корзина.
В. РАДАЕВ: Конечно, потребительская корзина. Приличное жилье. Кстати, целевые ориентиры очень достойные. В банке какой-то круглый счет. Должен быть статус, конечно, и т.д. и т.п. А потом, если ты хочешь войти вот в этот клуб, тебе вот надо купить вот это, вот это, вот это. И пошло поехало, конкретные совершенно вещи тебе начинают продвигаться уже на потребительском фронте.
Т. САМСОНОВА: Но позвольте. Получается такая упрощенная картинка среднего класса, которую используют маркетологи, заставляя нас потреблять, потреблять, потреблять или стремиться к чему-то. Но вот, например, Тоинби, утверждал, что западная цивилизация - это цивилизация среднего класса. И есть такое мнение, что будь в России в 17м году класс средний и класс собственников, которым было бы, что терять, которые бы себя ощущали в этой среде комфортно, не произошло бы революции.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Ну, я, во-первых, с этим не согласен.
Т. САМСОНОВА: Т.е., извините, у среднего класса появляются большие функции, чем просто идеал иметь…
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Очень любопытная социология начала 20 века. Потому что уже кое-какая социология в России была, и она показывает одну удивительную особенность. Вот до примерно лета 17го года самым радикальным, самым революционным элементом в русской деревне был кулак. Вот он как раз наиболее был настроен на то, чтобы свергнуть помещика, свергнуть царя и т.д. Потому что он надеялся выиграть от раздела помещичьих земель. Он находился в прямой конкуренции с помещиком.
В. РАДАЕВ: Ну, да, и собственников навалом было, кстати говоря, мелких.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Так что мелких собственников и даже средних было довольно много. Это не объясняет многое. Другое дело, что ведь речь идет о том, что мы все время подменяем разные понятия. Давайте называть вещи своими именами. Западная цивилизация - это не столько цивилизация, сколько капитализм. Т.е. когда мы говорим о западной цивилизации, которая, конечно, существует, как культурный феномен, бесспорно, но мы очень часто, на самом деле, под этим имеем виду капитализм, который предполагает определенную социально-экономическую систему. И возвращаясь к вопросу о потреблении, я еще раз хочу сказать, что потребление - это не просто некий стандарт жизни. Это идеология. И обратите внимание, как строится современная реклама. Она же нам не говорит, что нужно купить эту пару джинсов, потому что они хорошо сидят и т.д. Они говорят: купи эти джинсы, как символ успеха. Или символ молодости.
В. РАДАЕВ: И более того, покупая эти джинсы, ты спасаешь Россию.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Да, можно и так.
В. РАДАЕВ: Ибо продвигаешь… ты становишься вот этой самой молодой, новой Россией. Вытягивая себя за волосы, ты и Родине помогаешь.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Совершенно верно.
Т. САМСОНОВА: Какая-то сомнительная концепция рекламы. Чтобы человек хотел быть средненьким.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Он не средненький.
В. РАДАЕВ: Да, да, ну, это маркетинговая вещь.
Т. САМСОНОВА: Он хочет покупать джинсы, чтобы быть элитным. Он не стремится быть средним классом.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Нет, нет, нет. Понимаете, дело в том, что, вот тут я не знаю, согласятся со мной или нет, возможно, тут наметятся некоторые разногласия, потому что это идеологический вопрос, на мой взгляд, средний класс - это ключевой миф именно либеральный и особенно неолиберальной идеологии. Почему? Потому что он не предполагает, что человек средненький. Вот Вы, Тоня, сразу сделали такой акцент - средненький, так себе. Это, между прочим, такой интеллигентский акцент будет. Что средненький конформист - это плохо. С точки зрения интеллектуала - да, плохо. А с точки зрения идеологии неолиберализма - это вовсе не значит, что средненький. Это значит, что средний класс - опора стабильности, опора демократии и т.д. Я лично, например, с этим не согласен. Про кулака я не случайно привел пример. Средние слои и слои мелких и средних собственников далеко не обязательно - те люди, которые заинтересованы в стабильности. Они могут быть и людьми, которые раскачивают лодку. Все зависит от конкретной ситуации. Собственно это я и написал в книге «Восстание среднего класса». Что это миф о том, что средний класс обязательно является опорой демократии, процветания, стабильности. Все по-разному бывает.
В. РАДАЕВ: Я согласен с одним. Не согласен с другим. Согласен с тем, что в среднем классе ищут все положительные черты, которые существуют только на свете. Действительно все самое лучшее - это и есть наш средний класс. Но я не совсем согласен, что это миф либеральный или только либеральный. Консерваторы в нем тоже очень много полезного усматривают. Они ищут слои именно консервативные, которые , например, голосуют, как надо, за существующую власть. Т.е. не примыкают к радикалам ни левого, ни правого толка, а держатся вот такой здоровой позиции, т.е. голосуют за нынешнюю власть.
Т. САМСОНОВА: Ну, это же очень очевидно, потому что средний класс - это люди, у которых все стабильно. У них есть дом, квартира, дача, машина, допустим. И я не знаю, какие сейчас атрибуты, хотелось бы Вас спросить. У них есть нормальная зарплата. Они живут не хуже и не лучше. И им при сегодняшних условиях хорошо. Это человек лояльный, человек среднего класса.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Тоня, проблема в том, что опять зависит от ситуации. Потому что вот представьте себе средний класс России образца июля 98 года.
Т. САМСОНОВА: С трудом, но предположим.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Ну, почему, нормально, по опросам тогда где-то порядка 12% населения могло идентифицироваться, как средний класс.
Т. САМСОНОВА: Это когда человека спрашивают: Вы средний класс? Он говорит: да.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Нет, знаете, это было очень интересное исследование, которое сделали не социологи, и даже не маркетологи, а текстильщики. Это было очень интересное явление, потому что текстильная промышленность в России, она находилась, как известно, на пике кризиса в тот момент. И у них была проблема, как выделить группу людей, которые вообще покупают российский текстиль. Потенциально хотя бы могли бы его купить. Получалось, что верхние слои населения они будут покупать импорт, причем качественный импорт. Нижние слои тоже будут покупать импорт, но китайский, дрянной, турецкий и т.д. Значит, можно было найти только вот этот средний слой, который потенциально мог бы покупать более-менее сносный российский текстиль. Вот они провели это исследование. У них получилось 12% тогда средний класс. Ну, тем не мене 12% даже, казалось бы, это маленькая цифра по сравнению с масштабом страны, но подумайте, это все равно миллионы людей. И вот… прошу