закончить дать мне возможность. Так вот этот средний класс в июле 98 года чувствует себя очень даже не дурно. А вот в конце августа он себя чувствует очень даже дурно. И когда грохнулся рубль в августе 98 года, то основной удар пришелся именно по среднему классу. Самые большие потери, самый большой ущерб понесли вот эти самые средние слои. Потому что даже если кто-то потерял миллионы долларов, то у него еще остались другие миллионы, а те, кто находились на самом низу обнаружили, что картошка, как она была, так она и осталась, а вот средний класс действительно его так покачнуло, что после это, кстати говоря, в России началось довольно заметное идеологическое полевение. Т.е. до августа 98 года в России левых, как идеологическое направление среди молодой интеллигенции практически не было. После августа 98 года просто на глазах все стало происходить.
В. РАДАЕВ: Ну, с парой серьезных поправочек. Во-первых, все ведь ситуативно в известной степени с этим средним классом. И те, у кого были долларовые сбережения, они, в общем, не пострадали. Если б текстильщики провели свой опрос вторично, повторно, фул ап бы сделали в сентябре, то правильный ответ про средний класс им как раз и дали бы. Эти, достаточно многочисленная группа с долларовыми сбережениями.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Ну, почему, банки рушились, и там долларовые сбережения тоже пропадали.
В. РАДАЕВ: Да, пострадали люди. Но преувеличивать я бы тоже не стал. Мы же знаем, что уже в середине 99-го года рост пошел.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Да, конечно. Я просто говорю о том, что средний класс может казаться очень уязвим. И он как раз зачастую гораздо более уязвим для экономической конъюнктуры, чем верхи и низы. Потому что низы - это тот самый пролетариат, которому нечего терять, по Марксу. А верхи, так сказать, они есть верхи, правящий класс.
Т. САМСОНОВА: Вадим Валерьевич, Вы сказали, что средний класс - ситуативное понятие. И я думаю, если я Вас правильно поняла…
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Ну, тут мы согласны, кстати.
В. РАДАЕВ: Результаты измерения ситуативные. Особенно, если речь идет о самоидентификации. Если мы спрашиваем, как Вы относите себя к среднему классу или нет, то в сильной степени это зависит от ситуации. Если же брать какие-то объективные показатели, ну, например, социально-професиональные, наличие высшего образования, регулярная занятость, позиции на рынке труда, тут вещи более постоянные. И здесь доли там будут меньше, но зато они так скакать не будут. Не будут прыгать от 10 до 50.
Т. САМСОНОВА: Я думаю, нас просто сейчас слушают слушатели и думают…
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Которые считают себя средним классом.
Т. САМСОНОВА: И они думают, а я-то средний класс, или нет. Ну, т.е. мало ли к кому я себя отношу. Кстати, у нас есть такие результаты опросов по аудитории «Эхо Москвы» в интернете, мы к ним позже обратимся. Ну, вот как понять человеку, он средний класс или нет. Что у него должно быть?
В. РАДАЕВ: Ну, вот в социологии классический самый способ измерения - это социально-профессиональный. И к среднему классу традиционно относили тех, кого называют «профессионалс». Т.е. люди с высшим образованием. Те, кто регулярно заняты и заняты на позициях, требующих высшего образования. Не зависимо от того, сколько они зарабатывают много, мало, это и есть средний класс. Другая часть среднего класса - это малые предприниматели, собственники, которые тоже, совсем они маленькие или покрупнее, много они зарабатывают, мало зарабатывают, это тоже вроде бы часть среднего класса. Вот легко себя соотнести совершенно объективно, устойчиво.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Ну, сюда же, видимо, относятся и менеджеры, как отдельный, все-таки специфический отряд, что называется.
В. РАДАЕВ: Менеджеры по продажам.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Нет, не менеджеры по продажам. Да, естественно, у нас сейчас менеджером называют вообще всякого человека.
Т. САМСОНОВА: Менеджер по уборке.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Да, у нас все уже стали менеджерами. Это, знаете, вот как, говорят, что на Кавказе кругом одни князья, так вот у нас кругом менеджеры. Но в социологическом смысле, конечно…
В. РАДАЕВ: Руководителей…
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Руководителей среднего звена это в Советском Союзе называлось. Советский термин.
В. РАДАЕВ: Это можно отнести. А вот собственно руководители, первые, там вторые лица, они все-таки продвигались наверх.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Ну, я просто хотел сказать, что вот обратите внимание, мы сейчас начали перечислять эти группы, это же разные группы, т.е. социологически это разные группы с разными интересами, зачастую же конфликтующими интересами.
Т. САМСОНОВА: У них нет ощущения единства, да.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Да, а при этом по потребительской корзине и по некоторым культурным моментам, т.е. по общей культурной норме, действительно, они вроде бы попадают в одну и ту же категорию. Поэтому, в самом деле, получается…
В. РАДАЕВ: Тоже, боюсь, что не попадают.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Ну, у них у детей у всех кукла Барби. Или там они смотрят одни и те же фильмы.
В. РАДАЕВ: Да, тоже не у всех. И поэтому с социологической точки зрения, если вот мерить по этим объективным показателям, никогда мы одного среднего класса, единого и неделимого не получим. Их всегда будет множество, т.е. корректно говорить «средние классы».
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Да, конечно.
Т. САМСОНОВА: Зачем тогда нужно это определение, если у одних получается 80%…
В. РАДАЕВ: Что значит, зачем нужно. Оно есть уже, куда же нам от него деваться? Раз есть, надо с ним работать.
Т. САМСОНОВА: Ну, и продолжайте исследования бешенное количество, если всем понятно, что это миф. И что это, как померишь, какую линейку возьмешь, столько у тебя среднего класса и будет. Что с ним делать-то?
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Миф, он тем и силен, что не всем понятно, что это миф. Понимаете, когда миф перестает быть мифом, он становится сказкой. Вот пока средний класс - это миф. Вот когда перестанут верить в средний класс, это будет сказка.
В. РАДАЕВ: Это работает.
Т. САМСОНОВА: Т.е. солидному человеку лучше не использовать понятие средний класс, чтобы не показаться смешным в глазах людей, которые понимают, что это миф.
В. РАДАЕВ: Да. нет. Это миф работающий и разумный. И использовать это понятие вполне можно. Ничего зазорного нет.
Т. САМСОНОВА: Вот нас на пейджер спрашивает Алла: «Добрый вечер, уважаемый г-н Кагарлицкий, расскажите о том, когда доля среднего класса в России будет соответствовать уровню сильного гражданского общества?» Видите, какая там структура.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Ну, вот видите, как раз четко структура мифа…
В. РАДАЕВ: (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) 2008 года.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Нет, структура мифа очень четко сказывается. Потому что мы сразу видим взаимосвязь. Ага, много гражданского общества, много среднего класса. Как бы проводится значок равенства между ними. И это типичный образец мифологического мышления, потому что мы можем иметь страны с очень сильным гражданским обществом. Ну, например, Индия. Индия, извините, это старейшая демократия.
Т. САМСОНОВА: Лучшая демократия.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Старейшая демократия в Азии, по крайней мере. И у нее демократического опыта, извините, куда больше, чем у России, по крайней мере. Не говоря уж о временах республики. Но даже при английском владычестве там какие-то были конституционные нормы и т.д. Причем действительно общество очень динамичное. И в гражданском смысле очень интересное. Но средний класс в Индии, особенно в отношении к массе миллиарда людей, это очень маленькая пропорция. И, наоборот, можно взять страны с относительно большей долей среднего класса. Тоже со своеобразным гражданским обществом, но, по крайней мере, крайне не стабильным. Это, скажем, южный конус Латинской Америки, т.е. Аргентина и Уругвай. Это страны, где относительно высокий, по крайней мере, для Латинской Америки процент среднего класса считается. Но там были диктатуры, перевороты, недавние волнения в Аргентине, Уругвае и т.д. и т.д. Т.е. нет здесь прямой связи. Гражданское общество рождается там, где люди способны к самоорганизации. И если они способны к самоорганизации на низовом уровне, в том числе даже и в бедности, то соответственно, это и будет гражданское общество, где бедные способны отстаивать свои права. Если Вы будете иметь общество, где только средний класс отстаивает свои права, ну, это будет, как минимум, очень не справедливое общество. Когда, впрочем, Индия, социально очень не справедливая, то там происходит борьба. И люди защищают свои права.
В. РАДАЕВ: Ну, если оставить в стороне гражданское общество, то другая сторона мифа о среднем классе проявляются, когда начинают, или пытаются его измерить. Вот здесь и сейчас. Многие задаются этим вопросом, и, как правило, получается такой стандартный ответ: средний класс в России есть, но он маленький. Ну, а почему он маленький? Хотя казалось бы средний, он же в середине. Следовательно, среднего не бывает. По любому статистическому распределению среднего не может быть мало. Ответ заключается в том, что говорят «средний», а имеют в виду не средний вовсе. По крайней мере, в статистическом каком-то социологическом смысле, а берут, имеют в виду некоторую небольшую прослойку, которая над средним расположена. Ну, то, что еще называют аппер мидл - выше средней. Вот как бы такую самую преуспевающую, или лучшую.
Т. САМСОНОВА: Тех, которым хорошо.
В. РАДАЕВ: Да, да, да. Т.е. говорим «средний», а понимаем-то…
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Или тех, кто думает, что им хорошо.
Т. САМСОНОВА: Вадим Валерьевич, вот Вам вопрос пришел от Георгия из Москвы: «В советское время мы были лояльными, с высшим образованием, у нас была средняя зарплата, мы были средним классом. Как получилось, что в несколько дней все порушилось?» И я просто хочу, может быть, добавить к этому вопросу такие цифры. В 88м году, в советское время людей спрашивали: относитесь ли Вы к среднему классу. Тогда 70% относили себя, да. Вот такая самоидентификация. Тогда как в 95 году это цифра уменьшилось вдвое. Вот наглядная иллюстрация. Как так было, что мы были лояльными, с высш