им образованием, у нас было все хорошо. И в один момент все порушилось.
В. РАДАЕВ: Ну, почему мы были лояльными общеизвестно. Я вот про средний класс я хотел бы напомнить такую вот интересную вещь. При советском-то строе человек с высшим образованием, способный, квалифицированный, наверное, вот как коллега, который вопрос задает. Работавший в научно-исследовательском институте, получал 125 р. в месяц. Если он защищался, он получал 175 р. в месяц. В то время, как водитель троллейбуса получал, как минимум вдвое больше. И в то время как уборщица, которая убирала помещения, которая получала ровно столько, сколько этот квалифицированный специалист. Все были средним классом. Мы об этом…
Т. САМСОНОВА: Просто вне рыночной экономики среднего класса быть не может.
В. РАДАЕВ: Нет, мы об этом сожалеем, об этом времени?
Т. САМСОНОВА: Надо спросить у Георгия.
В. РАДАЕВ: Действительно, все были средние, все были лояльные. Вот как Вы говорили «средненькие».
Т. САМСОНОВА: Средненькие, да.
В. РАДАЕВ: Сейчас, конечно, дифференциация возросла. У дифференциации есть свои негативные стороны. Но, по крайней мере, ну, там Вы скажете, рынок, или жизнь, или что там понемножку начинает расставлять по местам. Те, кто получили хорошее образование, квалификацию и работают на соответствующих позициях, они и получают сейчас больше. Я не имею в виду сейчас каких-то собственников, а тех, кто просто честным трудом, что называется. Или мы хотим вернуться туда, когда получать наравне.
Т. САМСОНОВА: Но когда были гарантии, когда ты был уверен, что завтра все будет спокойно, что не будет дефолта 98 года, как говорит Борис, после которого настроения левые увеличиваются.
В. РАДАЕВ: Ну, да, были гарантии, что завтра ничего не случится.
Т. САМСОНОВА: Да, да, да. Что завтра наступит.
В. РАДАЕВ: Ни плохого, ни хорошего.
Т. САМСОНОВА: Но, тем не менее, представьте себе человека, у которого есть квартира, у которого есть сбережения в банке, и по настоящим законам все у него замечательно, и он средний класс. Но завтра дефолт, и он все теряет. И он понимает, что при данной ситуации, кто он, он не знает. Мне кажется, такая проблема. Борис?
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Я позволю себе сказать два слова. Тут есть один нюанс. Описывается этот человек. Кто он? Образованный, он трудолюбивый и т.д. и т.д. и еще имеет соответствующую работу. Вот, между прочим, маленькая деталь. Вот есть вещи абсолютно находящиеся за пределами индивидуального контроля. Попросту говоря, я сталкиваюсь с одним человеком, который великолепно моет окна. Он специалист по мытью окон. На самом деле он первоклассный геолог. Первоклассный геолог, начальник геологической партии. Но геология накрылась вместе с советской системой. И, понимаете, да, он очень добросовестный, трудолюбивый человек. Он и окна замечательно моет. Он этим зарабатывает. Может быть, он даже не плохо сводит концы с концами в итоге. Тем более, есть очень интересные данные западных, по крайней мере, американских социологов, которые показывают, что когда человек квалифицированного труда переходит в сферу не квалифицированного, он там работает лучше зачастую, чем представители вот этих профессий низкой квалификации. Ну, потому что у него есть какие-то преимущества. Т.е. может быть, у него там с окнами все в порядке, я рассказываю реальную историю, но я Вас уверяю, что этот человек не чувствует себя неудовлетворенным, несчастливым в связи с тем, что он потерял не просто свою работу, но и свою специальность и свою квалификацию. Другой пример, который меня потряс еще больше, это когда у меня на даче завелись крысы. И вызвали специалиста по уничтожению крыс, выяснилось, что это бывший полковник морской пехоты.
Т. САМСОНОВА: Т.е. с его корабля убежали крысы.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Да, да, да. И он мне потом рассказывал, потому что, конечно, после уничтожения крыс мы с ним выпили по бутылке водке. Причем мы выпили две бутылки на двоих. И это был очень интересный опыт. Так вот он рассказывал, как у нашего какого-то нового русского в доме нашел итальянских крыс, которых не брал никакой советский яд. И он бегал с табельным оружием по дому нового русского и палил по крысам из пистолета. Так вот я Вас уверяю, что этот человек был глубоко несчастен. Понимаете, не надо думать, что все зависит от человека. Надо прекрасно понимать, что, в конечном счете, система все-таки сильнее человека. Будь то советская система, будь то капитализм. И вот в этом как раз драма и состоит.
В. РАДАЕВ: Конечно, я не склонен утверждать, что все замечательно, и что все выиграли. Когда происходит ломка такого масштаба, как произошла у нас, то действительно от человека многие вещи не зависят. Кто-то сумел сохранить свое место, в том числе и в геологии или в морской пехоте там, еще где-то, кто-то вынужден был уйти. А кто-то еще хуже, остался не у дел, остался без работы. Конечно, это боль все.
Т. САМСОНОВА: 725-66-33 - телефон нашего эфирного пейджера. А напоминаю, Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы» 91,2 FM. Передача «Лукавая цифра». У микрофона Тоня Самсонова. И у нас в гостях Борис Кагарлицкий, социолог, политолог, автор книги «Восстание среднего класса», Вадим Валерьевич Радаев, первый проректор Государственного университета Высшей школы экономики, профессор, доктор экономических наук. И мы с Вами говорим на тему: что такое средний класс?
Т. САМСОНОВА: Как Вы считаете, большинство людей в России живут лучше Вас, хуже Вас, или так же как Вы? Спрашивали мы наших радиослушателей на сайте echo.msk.ru. И поучили следующие результаты. Проголосовало порядка 2500 человек. Как Вы думаете, какой самый популярный ответ? Значит, лучше меня живут, хуже меня живут, или так же, как я.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Ну, я думаю, что считают, что большинство людей живут хуже.
Т. САМСОНОВА: А Вы, Вадим Валерьевич?
В. РАДАЕВ: Я думаю, что также. Большая часть людей считает, что также как они.
Т. САМСОНОВА: Т. е. получается, что слушатели «Эхо Москвы» так сознаются, что вот мы такие хорошие. И все живут хуже.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Нет, нет, нет. Я просто уже сталкивался с очень интересными опросами.
Т. САМСОНОВА: Оптимисты.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Которые показывают удивительную вещь. Когда человека спрашивают, как Вы оцениваете общую ситуацию в стране. И он начинает говорить, все ужасно, катастрофа…
В. РАДАЕВ: Да, все плохо.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Плохо, плохо, плохо. А потом ему задают вопрос: а как Вы оцениваете свою ситуацию, ситуацию своей семьи. И он говорит: ничего, не так уж плохо, кое-как справляемся. Т.е. в итоге оценка своей ситуации оказывается более позитивной, чем оценка общей ситуации. Самое смешное, что, я думаю, что и то, и другое правда. На мой взгляд, индивидуальная ситуация человека, и ситуация стран - это разные вещи. Т.е. можно иметь людей с более, менее сносной ситуацией. И это отнюдь не значит, что нет кризиса в стране.
В. РАДАЕВ: Ну, т.е. чем шире рамка, тем пессимистичнее оценки. В стране все плохо, в городе, ну, так себе.
Т. САМСОНОВА: А у меня все в порядке.
В. РАДАЕВ: Да, буквально. В микросреде более, менее, а у меня все прилично.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Нет, ну, это же и то и другое может быть правдой, вот что самое интересное.
В. РАДАЕВ: Совершенно верно, да.
Т. САМСОНОВА: Итак…
В. РАДАЕВ: Ну, давайте.
Т. САМСОНОВА: Прав был все-таки Борис. Потому что самый популярный ответ - 56% - большинство живет хуже, чем я. Большинство живет так же, как я - 34%. И всего 7% таких пессимистов - большинство живет лучше, чем я. Т.е. 93% наших радиослушателей таки, жизнь им нравится. Т.е. все у них хорошо.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Нет, а это не значит, что жизнь им нравится. Это значит, что они считаю, что другим еще хуже.
В. РАДАЕВ: Да. Надо еще знать, кто Вам звонил.
Т. САМСОНОВА: Да, это пока не понятно.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Это социологическая категория слушателей «Эхо Москвы».
Т. САМСОНОВА: Ну, давайте тогда по России. Сравним с Россией. В России хуже меня живут в основном все в России. Так считают 33% населения. Также 45%. И лучше меня 13%. Т.е. динамика абсолютно такая же.
Т. САМСОНОВА: А, нет, наоборот. Все средненькие.
В. РАДАЕВ: Я Вам говорил, 45% это как раз ключевая цифра.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Ну, это сейчас, да, кстати. Это тенденция последнего времени.
В. РАДАЕВ: 45-50%.
Т. САМСОНОВА: Это хорошо, плохо, никак?
В. РАДАЕВ: Никак. Нормально.
Т. САМСОНОВА: Потому что средний класс - не понятно что.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Тоня, извините, а что такое хорошо или плохо, да?
Т. САМСОНОВА: Ну, вот мне бы было лично, как гражданину Российской Федерации, если бы большинство людей …
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Все жили лучше Вас.
Т. САМСОНОВА: Считали, что 100% населения считали, что все живут хуже, чем они.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Почему?
Т. САМСОНОВА: Т.е. у них был бы такой уровень оптимизма. И уверенности в сегодняшнем дне и в своих силах.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Чтобы все считали, что они живут хуже, чем они, значит, была бы кругом просто сплошная бедность. А просто каждый считал, что всем остальным еще хуже.
Т. САМСОНОВА: Хорошо, а если б все считали, что все живут, так же, как они, это был такой матерый Советский Союз?
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Это был бы либо Советский Союз, либо Швейцария. Вы понимаете, либо крайний вариант коммунистической системы, не крайний, но такой зрелый, брежневский вариант коммунистической системы, либо зрелый вариант такого жирного, бюргерского капитализма. И в том, и в другом случае результат был бы ровно одинаковый.
Т. САМСОНОВА: Так, ну, первые два ответа Вам не понравились. Тогда получается хороший ответ, если бы все жили хуже меня.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Нет, Вы знаете, наверное, самый лучший ответ был бы: да, знаете, мне все равно.
Т. САМСОНОВА: Затрудняюсь ответить.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Причем все равно не по поводу того, как живут другие, а все равно, как живу я, понимаете, в этом смысле. Т.е. я думаю о другом. Я думаю о высоких ценностях, об искусстве там, о культуре, не знаю, о мироздании, а все остальное, это, конечно, очень интересно, но второстепенно. Вот это, наверное, был бы для меня интересный ответ.