В. РАДАЕВ: Тоня, Вы себя-то относите к среднему классу, кстати?
Т. САМСОНОВА: Аппер миддл.
В. РАДАЕВ: Ах, даже аппер мидл! Это, по каким критериям? Вы студента, извините. У Вас даже диплома о высшем образовании нет.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Ну, она же, по-моему, в Высшей школе экономики учится?
Т. САМСОНОВА: Да.
В. РАДАЕВ: А, да. Все, стоп, стоп.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Высшая школа экономики - это ж кузница кадров.
В. РАДАЕВ: Все я понял. Этого же достаточно. Да. Аппер мидл.
Т. САМСОНОВА: Это же, кстати, очень интересный подход, когда у человека, помимо того, что у него есть сейчас, есть еще перспектива. Т.е. возьмем двух клерков…
В. РАДАЕВ: Очень убедительно, согласен.
Т. САМСОНОВА: Оба в совершенно одинаковых постах… В общем, не важно. Одинаковые клерки. Одному 40 лет, другому 20. Один работает 5 лет на этом месте и второй работает 5 лет на этом месте. Только один, это уже финал его карьеры, а для другого вся жизнь впереди.
В. РАДАЕВ: Вы правы, кстати, высокая стратегиционная теория предполагает, что надо это обязательно учитывать, т. е. карьерные шансы на рынке труда, будущие карьерные возможности. Т.е. мерить бывает не просто. Но, разумеется, это очень важно.
Т. САМСОНОВА: Светлана Ивановна задает вопрос: «Ваши опросы не корректны, они проводились на сайте «Эхо…», т.е. среди лиц, имеющих доступ к интернету. А это люди с определенным уровнем достатка. Пенсионеры ответили бы совсем по-другому». Светлана Ивановна, мы, поэтому и говорим, что результаты опросов проводились среди слушателей, которые проголосовали. Таким образом, обозначаем группу. Ну, вот действительно интересно, является ли наличие компьютера каким-то таким маркером, относящим человека к среднему классу?
В. РАДАЕВ: Ну, если рассматривать компьютер, как вещь, с определенной ценой, то уже давно нет. Сейчас компьютер может себе позволить, как мобильный телефон, иметь каждый. А вот если рассматривать это, как технологию, т.е. компьютер, как инструмент, для работы с электронной почтой, ну, с новыми формами коммуникации, и вообще, как инструмент для профессиональной работы, то здесь вполне возможно.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Нет, ну, тут опять-таки. Если мы объявим, что критерием среднего класса является наличие компьютера, то мы по этому критерию и определим средний класс. Т.е. тут свобода полная. Но я хочу обратить внимание на одно обстоятельство очень интересное. Что, по крайней мере, мой опыт показывает, что очень большое количество людей, имеющих доступ к компьютерам, на самом деле, пользуются им только на работе, или электронной почтой и интернетом. Пользуются только или преимущественно на работе. Т.е. я не говорю, что это огромное большинство, но очень серьезный процент есть людей, которые дома, скажем, либо не могут позволить себе компьютер, либо он им не нужен.
В. РАДАЕВ: Не вошел в быт глубоко.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Да, да. Домашний компьютер, это не то же самое, что доступ к компьютеру. Это разные вещи.
Т. САМСОНОВА : Борис, Вы не так дано выпустили книжку «Восстание среднего класса» и собственно мы Вас объявляем в студии, как человека, автора этой книги. У меня вопрос такой: Вы говорите, что все-таки средний класс - это миф. Но как же миф может восставать?
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Нет, я говорю, что средний класс - это идеологический миф, но это миф, который разделяют миллионы людей, т.е. они считают себя принадлежащими к среднему классу. И, понимаете, в конечном счете, я, например, глубоко уверен, что нация - это тоже миф. На самом деле, нация - это политический миф. Но, тем не менее, люди принадлежат к какой-то нации. Они готовы за нее умереть. Это не случайные, не какие-то игрушечные вещи.
Т. САМСОНОВА: Ну, это как слово Отечество возникает тогда, когда нужно за него проливать кровь.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Ну, не только на самом деле. Но понимаете, государство нам объясняет, что мы составляем единую нацию. До 91 года мы были одной нацией с украинцами, сейчас мы вроде бы две разные нации в политическом смысле. Т.е. мы были с украинцами одно и тоже. Тем более какой-нибудь украинец, говорящий на русском языке. Где-нибудь в Днепропетровске. Что мы с ним разную нацию составляем или одну? Теперь нам объясняют: нет, это вообще все разное. Т.е. это политика. И тут то же самое. Но это серьезное. Это то, что движет миллионами людей. И я-то говорил о чем, что либеральная, неолиберальная идеология, да, консервативная, я согласен тоже в значительной мере, она внушает как раз нам вот это представление, что, с одной стороны, хорошо быть средним классом, и люди так думают, действительно, и она внушает нам представление о том, средний класс - это опора стабильности, опора демократии, опора гражданского общества и т.д. и т.п. Я пытаюсь в своей книге показать, что это далеко не всегда так. И более того, в какой-то момент именно потому, что людям внушили, что средний класс - это так хорошо. И они себя считают средним классом. Они реагируют на провалы системы крайне радикально. Например, если взять Аргентину, то знаменитый бунт аргентинский, когда люди вышли на улицу, сначала громили магазины, потом разнесли вдребезги парламент, президент спасся на вертолете и т.д. т.е. весь Буэнос-Айрес был в огне. Вы что думаете, что это низы общества все громили? Ничего подобного. Это был возмущенный средний класс, как бы там мы его не определяли в социологических категориях, люди, считавшие себя средним классом. Который до этого, кстати, был лояльным и поддерживал происходящие реформы. Который счел, что его обманули, и счел совершенно справедливо, потому что он потерял все буквально за несколько недель. И который просто вышел на улицы все крушить. И поэтому, если людям все время объясняют, что, допустим, Вы хорошие, и Ваш успех, а средний класс предполагает понятие успеха, хотя бы относительное, Ваш успех обеспечен тем, что Вы самые лучшие, а с другой стороны система справедлива, то в тот момент, когда Вы терпите неудачу, если Вам при этом внушили, что все Ваши предыдущие успехи, это результат Вашего собственного достижения, Вашей образованности и т.д., то Вы говорите, значит, плохая система.
В. РАДАЕВ: В неудачах винят систему.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Да, в этом случае Вы начинаете винить в неудаче системы, именно потому, что Вам самому объяснили, что система была справедливой. Соответственно (НЕ РАЗБОРЧИВО) лучше, а это не всегда так. И в этот момент Вы выходите на улицу. И, кстати говоря, вот этот бунт среднего класса, он, может быть, повернут и влево, и, кстати говоря, антиглобалистское движение в значительной мере им объясняется, он, может быть, повернут и вправо. В значительной мере ультраправые движения тоже опираются на обиженный средний класс. И еще один важный момент, они опираются очень часто на людей, которые чувствуют себя выпадающими из среднего класса. В этот момент, когда людям кажется, что они по какой-то причине выпадают из среднего класса, и превращает их в людей крайне раздраженных. И, между прочим, это зачастую опора ультраправых элементов.
В. РАДАЕВ: Ну, это означает, кстати, что этот миф о среднем классе, с одной стороны, полезен и разумен, потому что выполняет нормальную, мобилизующую, консолидирующую некоторую функцию. Выставляет ориентиры целевые, что не вредно. Но с другой стороны это штука не безопасная. Если ожидания окажутся не оправданными, то начинаются массовые всякие раздражения, волнения и фрустрации. И средний класс, когда этот потенциальный несостоявшийся…
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Вот Тоня вот окончит Высшую школу экономики, а потом у нее будут проблемы с трудоустройством.
В. РАДАЕВ: Нет. Это нет. Это невозможно.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Невозможно?
Т. САМСОНОВА: Договорились, Вадим Валерьевич?
В. РАДАЕВ: Это даже не миф, это сказка.
Т. САМСОНОВА: Понятие среднего класса, оно обычно наводит на такое второе, связанное, как мне кажется, с ним понятие, это расслоение общественное. Т.е. какова разница между теми, кто относится к аппл мидл и аппер класс, те, кто получает огромные зарплаты, маленький процент людей. И те, которые получают минимальные зарплаты. И в связи с этим Вам пишет вопрос Сокол, писатель из Московской области: «Цитирую безумно любимую мной Евгению Альбац: «Спасибо, Георгий Александрович, кстати, коэффициент расслоения показывает, что расслоение с России не выше, чем в Польше или в Венгрии, где вполне демократическая политика не намного выше, чем в США и сильно отстает по расслоению от Китая"». Выходит, все не так плохо?
В. РАДАЕВ: Ну, постепенно степень расслоения… т.е. расслоение, конечно, никогда не исчезнет, но степень расслоения, она, конечно, должна потихоньку уменьшаться. Но не за счет того, что мы будем разорять богатых…
Т. САМСОНОВА: Богачей.
В. РАДАЕВ: Хочется верить. А за счет того, что будут подтягиваться базовые слои. Все-таки если продолжится этот тренд, когда реальные доходы уже не один, не два, не три года устойчиво возрастают, если удастся удержать экономический рост и не для того, чтобы выполнить политический наказ об удвоении ВВП, а просто потому, что это некая основа, по крайней мере, материального благоденствия нации. Материальное, конечно, не все определяет, но, тем не менее. То с ростом этого общего уровня и расслоение примет какие-то более человеческие формы.
Т. САМСОНОВА: Но каким должен быть вот этот процент среднего класса, чтобы расслоение было нормальным?
В. РАДАЕВ: Ну, нет никаких таких золотых цифр или нормативов. И сколько там он должен быть, сейчас люди считают, что у нас он где-то там процентов 10. Потому что я говорю, что да, вот у нас есть, но маленький. Тем самым, указывает нм направление, что надо двигаться вот в ту сторону, где 10% уже расположились.
Т. САМСОНОВА: Вадим Валерьевич, я не могу понять, что такое 10% средний класс. Сколько мы хотим, столько он и будет. Мы же сами это установили. А теперь оказывается, что он 10%.
В. РАДАЕВ: Нет, я говорю о том, как люди мерят. Вот у них так в основном получается. А мерят они этот самый аппер мидл. А не собственно средний.